GLoom
Не уверен, что "бета-тестирование" идеи - удачная идея ;)
DoubtNot
>Насчет творчества и игр??? А что же это по вашему?
Оооооой. Моя больная тема.
Объясняю. Если я говорю "игра, господа, - это продукт", я не подразумеваю, что нужно всех запихать в матрицу, устроить какие-то конвейеры, наладить фабричное роботизированное производство игр и т.п.
На мой взгляд, проблема в самом определении "творчества". Большинство населения планеты считают "творчество" некоей духовной материей, которая даруется то ли с небес, то ли (как заявляли, например, завистники Моцарта) от Шайтана. Результат - возвышение обыденных вещей. Творчество - это обыкновенная профессия. "Творческий" человек зарабатывает на своем искусстве деньги, славу, да что угодно, но он на искусстве _зарабатывает_. Творчество - это хорошее знание определенной области (или врожденные способности к знанию оной, смотря как у "творца" мозг устроен), которое позволяет творцу все его идеи облекать в интересную внешнюю форму. Всем сняться сны, все умеют фантазировать, все видят реальность в таких красках, которые другим людям недоступны. Но творческие люди - те, кто свое вИдение могут воплотить в материальную форму (книгу, картину, кино, КИ). Творчество - это ремесленный навык.
Но некоторые граждане по ошибке считают "творчество" недостижимой и чудесной мистерией. Порой так считают даже сами творцы, говоря, что они "творят ради души" и все такое... Просто мысли в форму облекают, вот и все... Итог - тясячи фантазеров, которые видят именно мистерию, но не суть творчества. Хотя стоит понимать, что если все начнут творить, то не будет тех, кто останется работать на заводах и крутить вкусную колбасу. Поэтому мистерия должна оставаться мистерией, а суть - сутью.
Мое мнение: такая оказия проистекает из древних времен. Один умник долго тренировался и нарисовал на стенке пещеры быка. Все глянули - и ахнули, дескать, как так! Быков видели все, а нарисовал один. Чудо! Творец! Созидатель! Демиург! Умник просто перевел то, что помнил, на стенку пещеры. Теперь это называется "доисторическим творечством".
Ой, что-то я длинную тираду загнул. Вообщем. Игра - продукт, но не ГОСТовый маховик от ВАЗ-2109. Такой продукт оригинален. Творец видит свою мысль и реализует ее своими способами. Конвейера - нет и не будет. А вот квази-творцы (упертые как в сторону творческого энтузиазма, так и в сторону денежного бизнеса) будут всегда.
Игростроительство - не вид творчества, потому как само понятие творчества, на мой взгляд, ошибочно, и является своеобразным ремесленничеством или навыком.
>Вы будете правы... С прагматической точки зрения, с точки зрения издателя.
Чу, уважаемый! Почему только с точки зрения издателей? А игровым разработчикам разве слава и еда не нужны?
>Ну зачем тогда рисовать картины, зачем писать книги...
Леонардо да Винчи хотел славы, хотел все знать, хотел есть и хотел делать все новые и новые вещи и исследования (на это нужны средства).
>Игры тоже творчество, причем не только команды разработчиков, но и игрока...
>В этом вся соль компьютерной игры.
Ээээ. А в каком месте игрок творит? Неужели в том же самом, в каком творит посетитель Эрмитажа? :))
>игрокам надоест играть в одно и тоже...
Тысячи лет люди убивают себе подобных... И ничего, не надоело еще. Даже интереснее стало.
Штампы, стандарты и клише - они везде. Измениния в них происходят чисто условные. Весь мир создан из одних и тех же частиц, как известно :)
>Кста пример в студию - МОР.УТОПИЯ! Разработчики с самого начала позиционировали свою
>игру, как творческий продукт. Плохо продавалась? Плохая игра в результате? Плохо воспринята
>игроками? Не сказал бы...
МОР.УТОПИЯ - отличный продукт! Гранд-мастер Ice Peak Lodge, кстати, в своем интервью dtf намекал, что по его мнению - игра "это совокупность факторов"... или что-то такое... не упомню, к сожалению. Короче, намекал, что игра - суть система, механизм. Очень тогда обрадовался. Механизм у них вышел на славу!
>По-этому сама игра должна адаптироватся под нужды игрока
Не представляю, как такое можно стерпеть. Я, понимаете ли, создал ВЕЛИКОЕ ТВОРЕНИЕ, и оно еще под кого-то должно адаптироваться. Пущай чернь глазеет на то, что есть!!! Шучу конечно :))) Но в каждой шутке лишь доля шутки. Игра всего лишь интерактивна и это не должно приводить к тому, что в своей смысловой части она должна как-то подстаиваться под всех игроков. Настройки графики подкрутить - да, согласен. Дать два варианта прохождения - да, согласен. Но кастомизировать мысль создателя? Хм, непредставимо к реализации. Каждый игрок и так видит свою игру, зачем что-то менять? :) Можно выпустить пару аддонов, срубить бабла :)))))) (снова шучу)
>ЗЫ вот такие вот мысли вслух =)
Нормальные мысли. Главное, что не маниакальные :)
>Признавайся, читал Станислава Грофа? =)
Признаюсь, не читал. Стоит почитать?
Про холономную парадигму узнал у Бёрда Киви в "Книге о странном".
"Оооооой. Моя больная тема.
Объясняю. Если я говорю "игра, господа, - это продукт", я не подразумеваю, что нужно всех запихать в матрицу, устроить какие-то конвейеры, наладить фабричное роботизированное производство игр и т.п.
На мой взгляд, проблема в самом определении "творчества". Большинство населения планеты считают "творчество" некоей духовной материей, которая даруется то ли с небес, то ли (как заявляли, например, завистники Моцарта) от Шайтана. Результат - возвышение обыденных вещей. Творчество - это обыкновенная профессия. "Творческий" человек зарабатывает на своем искусстве деньги, славу, да что угодно, но он на искусстве _зарабатывает_. Творчество - это хорошее знание определенной области (или врожденные способности к знанию оной, смотря как у "творца" мозг устроен), которое позволяет творцу все его идеи облекать в интересную внешнюю форму. Всем сняться сны, все умеют фантазировать, все видят реальность в таких красках, которые другим людям недоступны. Но творческие люди - те, кто свое вИдение могут воплотить в материальную форму (книгу, картину, кино, КИ). Творчество - это ремесленный навык.
Но некоторые граждане по ошибке считают "творчество" недостижимой и чудесной мистерией. Порой так считают даже сами творцы, говоря, что они "творят ради души" и все такое... Просто мысли в форму облекают, вот и все... Итог - тясячи фантазеров, которые видят именно мистерию, но не суть творчества. Хотя стоит понимать, что если все начнут творить, то не будет тех, кто останется работать на заводах и крутить вкусную колбасу. Поэтому мистерия должна оставаться мистерией, а суть - сутью.
Мое мнение: такая оказия проистекает из древних времен. Один умник долго тренировался и нарисовал на стенке пещеры быка. Все глянули - и ахнули, дескать, как так! Быков видели все, а нарисовал один. Чудо! Творец! Созидатель! Демиург! Умник просто перевел то, что помнил, на стенку пещеры. Теперь это называется "доисторическим творечством".
Ой, что-то я длинную тираду загнул. Вообщем. Игра - продукт, но не ГОСТовый маховик от ВАЗ-2109. Такой продукт оригинален. Творец видит свою мысль и реализует ее своими способами. Конвейера - нет и не будет. А вот квази-творцы (упертые как в сторону творческого энтузиазма, так и в сторону денежного бизнеса) будут всегда.
Игростроительство - не вид творчества, потому как само понятие творчества, на мой взгляд, ошибочно, и является своеобразным ремесленничеством или навыком. "
Хмм... Творчество очень даже достижимая мистерия... Это гражданам забили баки просто... Творчество - это не ремесленный навык! Ремесло может быть творческим. Вот к примеру Порше Ручной Сборки - это продукт творческий. Дело в том, что творчество - это чудесный процесс, когда человек творит, когда человек преобразует мир по своей воле и желанию... Может быть и не правы те, кто выделяют творчество, как нечто магическое и непонятное, но и не правы те, кто сводит это к простом ремеслу... Есть в нем своеобразная магия... Чесно говоря нету слов, какими можно было бы понятно выразить, что же это такое... Но есть одна восточная религия - "ДЗЕН-БУДДИЗМ", которая как раз и подходит ко всему с творческой точки зрению. Даже если ты просто столяр, ты стругаеш древисину, ты преобразуеш дерево в мебель, можно сказать ты вкладуваеш душу(не надо меня ругать за слово "Душа"). Тоесть творчество - это особый процесс созерцания и деятельности в этом мире, каждый его понимает, как знает.
Да, творчество, потребует таланта - ты можеш хоть знать миллион технологий, спецификаций, как, что? Но если у тебя нету таланта - извини, сомневаюсь, что-то получится... Хотя талант тоже штука хитрая - если есть рвение, можно этот талант где-то глубоко найти... Но это уже вопрос другой вопрос, думаю если у человека нету таланта в определенной сфере, задумка туда попасть у него отпадет - а если он настойчив, всегда найдется место.
>Чу, уважаемый! Почему только с точки зрения издателей? А игровым разработчикам разве слава и еда не нужны?
Нужна, ой как нужна - не спорю даже.
>Ээээ. А в каком месте игрок творит? Неужели в том же самом, в каком творит посетитель Эрмитажа? :))
В шахматах, кто творит? Сами шахматы чтоли?
>МОР.УТОПИЯ - отличный продукт! Гранд-мастер Ice Peak Lodge, кстати, в своем интервью dtf намекал, что по его мнению - игра "это совокупность факторов"... или >что-то такое... не упомню, к сожалению. Короче, намекал, что игра - суть система, механизм. Очень тогда обрадовался. Механизм у них вышел на славу!
Знаю это, читал интервью, там немного про другое имелось ввиду...
>Не представляю, как такое можно стерпеть. Я, понимаете ли, создал ВЕЛИКОЕ ТВОРЕНИЕ, и оно еще под кого-то должно адаптироваться. Пущай чернь глазеет на >то, что есть!!! Шучу конечно :))) Но в каждой шутке лишь доля шутки. Игра всего лишь интерактивна и это не должно приводить к тому, что в своей смысловой. >части она должна как-то подстаиваться под всех игроков. Настройки графики подкрутить - да, согласен. Дать два варианта прохождения - да, согласен. Но >кастомизировать мысль создателя? Хм, непредставимо к реализации. Каждый игрок и так видит свою игру, зачем что-то менять? :) Можно выпустить пару аддонов, >срубить бабла :)))))) (снова шучу)
Ну не надо так утрировать, я хотел написать коментарий, как можно сбалансированней... Имел под этим ввиду, что игра в любом случае должна идти на встречу игроку, а не отпугивать его, к примеру - непонятным интерфейсом...
>Признаюсь, не читал. Стоит почитать?
>Про холономную парадигму узнал у Бёрда Киви в "Книге о странном".
Почитай его "За пределами Мозга" - там первые части, как раз про необходимость новой парадигмы и говорят. Особенное внимание сконцентрировано, как раз на холономной концепции...
З.Ы.
Стукни, как нибудь мне в асю плизз - 1349127... Есть пару вопросов ;).
ну если соизволитесь, конечно ;).
DoubtNot
>Ремесло может быть творческим.
А может и не быть творческим. Лапти плести - тоже ремесло :)
>Вот к примеру Порше Ручной Сборки - это продукт творческий.
Хм. Некоторые авто последнего десятилетия даже без ручной сборки являются "творческими продуктами". Каждый Порше, созданный на заводе в количестве 100 000 экземпляров, был кем-то придуман, нарисован, прочерчен в мельчайших деталях, смоделирован на компьютере, кем-то были настроены аппараты для сборки этого автомобиля и т.д.
>Дело в том, что творчество - это чудесный процесс, когда человек творит,
>когда человек преобразует мир по своей воле и желанию...
:) Если следовать моей логике, то фразу можно переделать так: "творчество - это процесс, когда человек преобразует мир по своей воле и желанию". Хотя идет ли речь о преобразовании - еще стоит подумать. Преобразует ли "Джаконда" этот мир фактически? Я придерживаюсь все же идеи о том, что творчество, это отражение своих или чужих мыслей в материальной форме, то есть творчество - преобразование ресурсов данного мира ради реализации задуманной формы.
>Даже если ты просто столяр, ты стругаеш древисину, ты преобразуеш
>дерево в мебель, можно сказать ты вкладуваеш душу(не надо меня ругать за слово "Душа").
Хмм... Получается, что роботизированные конвееры на фабриках, собирающие потрясающие и прекрасные Porshe, тоже творят и "вкладывают душу", преобразуя металлические массы в заданные технической спецификацией формы :)
>если у человека нету таланта в определенной сфере, задумка
>туда попасть у него отпадет - а если он настойчив, всегда найдется место.
Про настойчивость ты правду говоришь.
>В шахматах, кто творит? Сами шахматы чтоли?
Речь идет не о том. Я имею в виду, что у продукта есть только один творец, или группа творцов, все остальные всего лишь пользуются продуктом. Вот шахматы. Шахматы сотворил кто-то один (так же как и творец "Джаконды" один - Лео да Винчи), еще в древней Турции. Никто не может назваться сейчас творцом шахмат. Шахматы - прекрасный и долговечный (да на сколько долговечный!) продукт, автор которого, кем бы он ни был, - отличный мужик! Однако, что смешно, даже шахматам приписываются некие чудесные свойства, дескать, "шахматы - это своеобразный вид искусства", "шахматы развивают мудрость и умение человека управлять ситуацией". Еще интереснее мнение о том, что играя в шахматы ты что-то там творишь... Шахматы - это логическое развлечение людей, не более того. Непосредственно шахматы не развивают тактические свойства генералов и умения политиков управлять массами людей, как это раньше считалось. Люди - не пешки. Пешки - не люди. Это две разные системы...
Ой, что-то я опять заговорился. Вообщем, основная мысль - в самом верху ответа про шахматы, а пример непосредственно с ними (с шахматами) - это опять мои нападки на нередкое отсутствие логики в общественном мнении. Прошу пардону. Я часто бываю чересчур многословен.
>Имел под этим ввиду, что игра в любом случае должна идти на встречу
>игроку, а не отпугивать его, к примеру - непонятным интерфейсом...
Согласен. Но это не поход на встречу игроку. Непонятный интерфейс - это отсутсвие качества в самой игре. И уже оно подразумевает под собой сокрщение целевой аудитории.
>Почитай его "За пределами Мозга"
Благодарю за совет. Заинтересовался.
>Стукни, как нибудь мне в асю плизз - 1349127... Есть пару вопросов ;).
>ну если соизволитесь, конечно ;).
Конечно соизволю, чай не барин я высокородный и не монстр гейм-дизайна, а так... начинающий :)
Но только стукну не сегодня... и не завтра... Точно не знаю когда стукну. Финансовые проблемы. Однако, постараюсь связаться на этой неделе.
В опщем гвря, продолжим спор в асе! :)
Есть мнение что :
herr mauzer
Игростроительство - не вид творчества, потому как само понятие творчества, на мой взгляд, ошибочно, и является своеобразным ремесленничеством или навыком.
Запомнили?
Забудьте.
А правда - такие ... "начинающие" пусть точнее "выражают" свою идею.
ЗЫ
...И он ещё "победил" Глума...
DoubtNot
>Ремесло может быть творческим.
herr mauzer
>А может и не быть творческим. Лапти плести - тоже ремесло :)
А давай так - Лапти плести - тоже творчество.
Дело в том, что тут надо различать терменологию, что собой представляет термин творчество?
Есть миллионы обозначений...
Так что каждый может говорить и понимать свое...
ЗЫ хотя на самом деле все просто, Творчество - это акт созидания чего-то нового.....
Игра - будет актом творения, а лапти нет...
hrt
>А правда - такие ... "начинающие" пусть точнее "выражают" свою идею.
Идея, между прочим, выражена. Надо уметь читать все целиком, а не привязываться к отдельным строчкам. А то ведь нарушение логики может развиться.
>А давай так - Лапти плести - тоже творчество.
А давай умничать не будем? Я что сказал - то сказал.
Совет.
Если тянет переделывать высказывания, то пойди к ближайшему архитектурному памятнику, переделай пару надписей на граните. И для здоровья польза, и подумаешь над чем-нибудь.
>...И он ещё "победил" Глума...
Кстати. Там в строчке адреса, в броузере, если чуть выше подняться, то можно на основной страничке увидеть пункт "Жюри". Статьи судил не я, а профессионально натасканные люди. И кто победил - это, в первую очередь, их мнение.
Это так... к сведению.
DoubtNot
>каждый может говорить и понимать свое...
Точно так. Верно говоришь. Я одно понимаю, а другие - совсем другое.
Отсюда вывод:
Если кому непонятна моя позиция, то непонятливые могут даже не пытаться думать, что я ее изменю.
Хочу представить альтернативную точку зрения...
Нельзя объять необъятное...или... Объяктивная-Абсолютная Истина недоступна для субъективного разума...и...повторение-признак деградации.
Ремесленикам, смеющим отрицать божий промысел в творчестве, ничего не остается кроме как пользоваться штампами и системами, но кроме популярного кино есть еще и авторское, кроме игр типа "беги вперед и мочи всех" есть вещи сделаные с душой, или хотя бы оригинально. Раз уж так популярно сравнение с кинематографом, то вот пример: Синему под названием "Прибытие поезда"(QuakeI) было интересно наблюдать в конце 19века, "Возвращение электрички"(Half2&Doom3 и.т.д.,и.т.п,и.в.п.), даже снятое на цифровую камеру и записаное на DVD не впечатляет ибо повтор и НЕкачественный.
Одни только Герои несмотря на все свои неудачные реинкарнации остаются Игрой с большой буквы.Сам я не большой любитель этого жанра, но простая гениальность этого вечного проекта факт общепризнаный.
С уважением.......
Неплохая статья, но есть нарекание.
Геймдизанеры, особенно геймдизайнеры - сценаристы (как я) люди творческие. И восприятие текста у них (нас) гораздо лучше идет в художественном плане, чем техническом. Здесь же сплошные схемы и физика. В том числе квантовая. Понимать то я конечно все понимаю, но загруз есть и читается инфа не на одном дыхании. Что есть минус, при том, что текст прежде всего для геймдизайнера.
2 Ozera
фиг с думом на HL2 не гони. Т.к это очень удачный проект - общепризнаный факт.
Кстати а где взять все схемы?
У меня картинки изображающие отсутствие файла.
Тема в архиве.