Войти
ФлеймФорумПолитика

ВсеобщаяТеорияВсего: Двадцатый век, объяснение отставания СССР (33 стр)

Advanced: Тема повышенной сложности или важная.

Страницы: 132 33 34 3537 Следующая »
#480
0:26, 18 окт. 2009

.Scotina
Важно то что цена "обед в кафе/ресторане" равна цене "приготовить самому". Так-же речь идёт о среднем городе на юге (Гуанчжоу), нормальная зарплата там больше чем в среднем замкадье а цены при этом ниже. Россия совершенно чокнутая страна, постоянно создающая проблемы на пустом месте собственному населению. Это кстати мнение не в последнюю очередь и сестры, когда она возвращалась летом на несколько месяцев.


#481
12:23, 18 окт. 2009

zlos
"...нормальная зарплата там больше чем в среднем замкадье..."

А вот этого не надо. Работающие на заводах иностранных компаний получают зарплаты в 2-3 раза выше чем обычные работяги, но не более того. В противном случае никакого китайского экономического "чуда" не было бы.

#482
14:31, 18 окт. 2009

.Scotina
У меня информация из первых рук.

#483
1:19, 20 окт. 2009

ElementaryTroll
> Индустриализация в России началась в 19 веке.
>> Только на конец 20-х крестьян почемуто было более 80%...
Ее темпов хватило, чтобы появился новый класс рабочих.

> Механизация С/Х в России началась в 19 веке.
>> Сколько всего тракторов работало в России в 1913 году? А в Америке?
Тракторы- это не единственное средство механизации.)

> До химизации РИ не дожила, однако, разработка удобрений тоже начались в 19 веке (в 19 веке была мировая С/Х-революция).
>> Германия и Америка почему-то дожили. Причем до первой мировой.
С тем, что РИ отставала, никто не спорит.
Вопрос в том, стоит ли все достижения СССР приписывать коллективизации?

> Укрупнение хозяйства имело место быть в 19 веке по рыночной модели.
>> Ага. Только почему-то пошло в сторону дробления земельных наделов.
?

> Система изменяется, геополитика изменяется, масштабы и формы экономических взаимосвязей меняются.
>> А кризис - один, перепроизводства.
Касательно современного кризиса- перепроизводства чего, и по каким причинам, можешь сказать?

> Кризис- это не единственная причина, по которой возникли националистические движения в Германии и Италии, если что...)
>> Ну и капитализм конечно же. Так называемый передел сфер влияния.
Версальский договор и его результаты для Германии откроют тебе много нового в истории образования радикальных нац. движений.

> Это гос. заказ для обеспечения доходами населения, и стимуляции внутреннего рынка потребления. (Перепроизводство и потребление)
>> А заодно сокращение в пополам армии, то есть урезание доходов населения (сокращенные военные) и все что отсюда следует.
Догадаешься, как военные участвуют в процессе производства/потребления, и какую это участие имеет ценность для экономики?

> Как я и говорил, если есть огромное количество голодающих, то потребление, разумеется, повысится.
> Но это имеет слабое отношение к США, или к любой другой развитой капиталистической стране.
>> Дружище, в США 20% населения живет за чертой бедности. 11% регулярно недоедают.
Ты забываешь добавить, что в США высокий уровень эмиграции, и что наивысшие показатели бедности представлены среди  полулегальных нац. меньшинств.
И какую долю от общего потребления США составляет в доля бедных.
Да и себестоимость никуда не девается, поэтому даже если всех нищих накормить, то профит для производителя по-прежнему под вопросом.)

> В Польше был 3х-летний экономический кризис...
> Причины кризиса предлагаю найти тебе...
>> Ну видишь как ты отмазку нашел.
Это потому, что я не пытаюсь всем странам разом приписать одни и те же причины их кризиса?
Еще раз- историю Польши посмотри- каким она была государством.

> Уничтожение урожая- это особый случай...
> К таким мерам прибегают, когда рынок насыщен, и сбор урожая идет в убыток производителю, т.к. цена продажи падает ниже себестоимости ввиду отсутствия спроса.
>> То есть в ситуации кризиса перепроизводства. И как показывает история - даже во время массового голода.
Есть такая штука, как целесообразность. Согласно ей, если продать- значит, причинить вред себе, то лучше не продавать.
Вот и все.

> Т.е., колхоз, конечно, в этом случае соберет урожай... Что, в общем, лишь израсходует резервы плановой системы на сбор этого урожая, не востребованного экономикой.)
>> Ты хочешь сказать что излишек урожая никак не будет учтен в плане на следующий год?
Я хочу сказать, что урожай надо собирать, сортировать, транспортировать, хранить. И если через год излишек просто испортится, то ресурс, затраченный на его сбор, можно считать потраченным впустую.

> Только если ты заплатишь меньше денег рабочему.)
>> Нет. Не буду платить лишнему менеджеру.
Никто не заставляет тебя нанимать ненужных работников, и никто не заставляет тебя брать еще и лодыря-алкаша, чтобы обеспечить показатели трудовой занятости.

> Никто никого не сгоняет. Есть более удачливые хозяйственники, и менее удачливые.
>> Является ли удачей наличие карабина?
В отношении чего?

>> Были ли индейцы менее удачливыми собственниками?
>> Являлись ли английские крестьяне времен огораживания менее удачливыми собственниками?
Были ли они полноценными участниками экономики?

> Если ты не можешь руководить, то можешь работать за деньги.
> Часть теории "естественного договора"-"Разделение труда".
>> Ты что реально по Адаму Смиту экономику представляешь?
При чем тут Адам Смит? Есть простые вещи, которые логично вытекают из происходящего.

> Зависит от хозяйства. Иной может и на следующий день купить трактор. Хотя, понятно, что в массовом порядке механизации не добиться.
>> Заметь, в сталинское время колхозу технику практически не давали.
>> Была такая вещь как Машино-Тракторный Стан...
Особенности организационной политики.
и?

> Но и в СССР механизация села просто физически не могла идти суперфантастическими темпами- обучение, оснащение парка поддержки, закупка/производство машин- все это было на тот момент тяжелой ношей для СССР.
>> Но почему-то после коллективизации - закрутилось полным ходом.
Что является критерием "полного хода"?

> Если к тебе сегодня завалятся некие радикальные ребята, и во имя Родины и Социальной Справедливости будут экспроприировать часть оборудования с твоего ПК, ты будешь им в этом помогать...?)
>> На самом деле было бы так:...
Еще лучше.)
Мало того, что тебя принуждают на твоей же собственности работать на общак, делая то, что нужно системе. Так и не зависимо от того, сколько ты произведешь благ, больше чем то, что тебе выделяет государство, ты получить не можешь.
Система такова, что ты не можешь оценить истиной стоимости своего труда, не можешь выбрать иной способ заработка, и даже потратить честно заработанное система тебя вынуждает на то, что такие же как ты производят по решению системы.)
Если системе больше не нужен будет твой труд, тебя перепрофилируют.

> Поэтому, когда на село приезжал непонятно кто с винтовками, и просил добровольно отдать добро- их, разумеется, посылали...
>> Посчитай сколько народу было в отрядах продразверстки по отношению к населению.
Продразверстка и коллективизация- разные вещи, ваще-та.)

> Как видишь- разницы никакой, кроме формализации.
>> Ты согласен, что и коллективизация и прочие укрупнения сельского хозяйства проводились без собственно согласия крестьянства?
Не могу сказать, что во все без исключения странах, и всегда, но достаточно часто.

> ...даже если предположить, что всему виной неурожай, то почему же партийные работники продолжали собирать зерно ради плана, зная, что село не вытянет без этих "излишков" на следующий год?
>> Я уже устал повторять: Поднимите и почитайте ДОКУМЕНТЫ а не творения украинских эмигрантов в Канаде.
Ты сам подними и почитай, особенно доклад, предшествующий неурожайному году...)

> Развивались обычные отношения- помещики брали в долг у купцов, продавали зерно, развивали хозяйство, возвращали заем... и т.д.
> Более успешные хозяйства скупали убыточные, за счет чего происходило укрупнение. Рост доходов позволял внедрять новые технологии, сорта, и т.д...
>> Только на конец РИ из 85% населения работающих в аргарном секторе 90% - крестьяне-единоличники.
В 19 веке было построено много чего- заводы, фабрики, ЖД...
Чего именно, по твоему, РИ должна была непременно достигнуть, и исходя из каких критериев ты так думаешь?

> Гитлер аж до ~34 года не имел полной власти, и ни о какой войне в начале 20х не знали даже в Германии.
>> Напомни слова маршала Фоша при заключении Версальского мира.
без понятия. Не уж то, предсказывал будущее?

>> И ты не дал решения проблемы.
Какой?

> В 19 веке из деревни происходил ощутимый отток рабочей силы на заводы.
>> Сравни соотношение рабочих и колхозников в Германии и РИ
Это отменяет факт оттока сельского населения в города в 19 веке и роста промышленности?)

> Погугли деревенские восстания и голод 30х.
>> 1. Я про выселение и раскулачивание говорил.
Это не связанные вещи?

>> 2. Крестьяне попутали Свободу и Волю.
И за это их обобрали после НЭПа.........)

>> 3. Опять таки, что значит выражение "Dura lex sed lex"?
"Легитимность власти"- знаешь, что такое?

>> Читал научные исследования, ни в одном из них нет термина "Голодомор".
>> Соответственно, поиск по указанному термину находит только пропагандистские материалы.
Вообще-то, во многих научных источниках этот термин упоминается как название, получившее распространение в быту.
Следовательно, ты читал не достаточно.)

> В 19 веке во всем мире была сельскохозяйственная революция, достижениями которой и пользовался СССР. Так-что, технологии соответствуют историческому периоду развития.
>> Почему соответствие технологиям стало возможно только в СССР?
Еще в США, Европе, и даже в Азии...)

> Без сомнения, СССР добился больших успехов, но это не что-то сверх естественное, доступное только гос-плану, и больше никому.
>> Укажите пример обратного.
Не обратного, а другого.
Япония на начало 19 века была отсталой страной, отличающейся только удобным географическим расположением.
США за пару веков превратились из колониальной глуши в преуспевающее государство.

> Польша- другая страна, с другой геополитической историей, ресурсами, культурой и т.д.
>> Польша была самой индустриально развитой частью РИ. 25% промышленного производства.
Какова была структура этого производства? Сырьевая база?
Кроме того, это что, решает проблемы со всем остальным- С/Х, системой власти?

> ...главным лозунгом Большевиков в ГВ был "фабрики рабочим, землю крестьянам".
>> Так получив права, крестьянство не спешило выполнять обязанности.
Никто не говорил, что получив землю, они обязаны будут по-прежнему батрачить на других, как-бы.)
Обещали одно, а на деле- другое- вот и вся правда для неграмотного крестьянина.

#484
12:18, 20 окт. 2009

KaZuaL
> С тем, что РИ отставала, никто не спорит.
> Вопрос в том, стоит ли все достижения СССР приписывать коллективизации?

Не стоит конечно. Нужно рассматривать весь комплекс мер модернизации государства из полуфеодального в ведущее индустриальное .

> > > га. Только почему-то пошло в сторону дробления земельных наделов.
> ?

Историю почитай. Размер надела на одно хозяйство уменьшился катастрофически.

> Касательно современного кризиса- перепроизводства чего, и по каким причинам, можешь сказать?

Могу. Но нет желания расписывать. В данный момент есть более увлекательное занятие - работа.

Просто как подсказка: Что будет с системой, ориентированной только на рост, если она столкнется с непреодолимыми для нее ограничениями?

> Версальский договор и его результаты для Германии откроют тебе много нового в
> истории образования радикальных нац. движений.

Так называемые радикальных нац. движения ничего не стоят без поддержки нац. капитала.
А именно нац.капиталу потребовались новые рынки сбыта, занятые конкурентами.

> Догадаешься, как военные участвуют в процессе производства/потребления, и какую
> это участие имеет ценность для экономики?

Ты опять ушел от темы.
Я начал говорить о том что Медведев-Путин резко решили сделать армию мобильной и боеспособной.
Но после вялотекущей пару десятков лет реформы армии - это как то настораживает.
Как ускоренная реформа армии в СССР в конце 30-х.

Считаю, что наше руководство готовит страну к участию в военных конфликтах.

> Ты забываешь добавить, что в США высокий уровень эмиграции, и что наивысшие

Про нелегальных эмигрантов в официальной статистике министерства сельского хозяйства США нет ни слова.

> Это потому, что я не пытаюсь всем странам разом приписать одни и те же причины
> их кризиса?
> Еще раз- историю Польши посмотри- каким она была государством.

Она была капиталистическим государством. Никакой коллективизации. А люди умирали.
Если поискать, то проблемы с продовольствием, в этот период, найдутся во всей Европе.

> Есть такая штука, как целесообразность. Согласно ей, если продать- значит,
> причинить вред себе, то лучше не продавать.
> Вот и все.

Вот поэтому капитализм - гибель человечества.

> Я хочу сказать, что урожай надо собирать, сортировать, транспортировать,
> хранить. И если через год излишек просто испортится, то ресурс, затраченный на
> его сбор, можно считать потраченным впустую.

Ага, лучше сжечь. Как при капитализме.

> Никто не заставляет тебя нанимать ненужных работников, и никто не заставляет
> тебя брать еще и лодыря-алкаша, чтобы обеспечить показатели трудовой
> занятости.

Не поверишь - в СССР так и было.

> > Никто никого не сгоняет. Есть более удачливые хозяйственники, и менее
> > удачливые.
> > > вляется ли удачей наличие карабина?
> В отношении чего?

В отношении хозяйствования.

> > > ыли ли индейцы менее удачливыми собственниками?
> > > влялись ли английские крестьяне времен огораживания менее удачливыми
> > > собственниками?
> Были ли они полноценными участниками экономики?

До начала определенных событий - да. Первые - первобытной, вторые - феодальной.

> > Если ты не можешь руководить, то можешь работать за деньги.
> > Часть теории "естественного договора"-"Разделение труда".
> > > ы что реально по Адаму Смиту экономику представляешь?
> При чем тут Адам Смит? Есть простые вещи, которые логично вытекают из происходящего.

Пример:
Есть группа людей, некоторые умеют руководить, некоторые умеют работать за деньги.
Я не умею руководить и работать за деньги. Но только у меня есть ружьё.

Я прихожу и говорю. Ваша собственность отныне пренадлежит мне. Кто возразит - тот покойник.

Я ЛОГИЧНО становлюсь "эффективным менеджером". Ведь я затратил минимум усилий для повышения своего благосостояния.

> > > о почему-то после коллективизации - закрутилось полным ходом.
> Что является критерием "полного хода"?

Просто сравни развитие РИ и СССР.

> Еще лучше.)
> Мало того, что тебя принуждают на твоей же собственности работать на общак,
> делая то, что нужно системе. Так и не зависимо от того, сколько ты произведешь
> благ, больше чем то, что тебе выделяет государство, ты получить не можешь.
> Система такова, что ты не можешь оценить истиной стоимости своего труда, не
> можешь выбрать иной способ заработка, и даже потратить честно заработанное
> система тебя вынуждает на то, что такие же как ты производят по решению
> системы.)

Оно и сейчас так. Причем во всем мире. Только без уверенности в завтрашнем дне.

> Если системе больше не нужен будет твой труд, тебя перепрофилируют.

А при капитализме выбросят на улицу.

> > Поэтому, когда на село приезжал непонятно кто с винтовками, и просил
> > добровольно отдать добро- их, разумеется, посылали...
> > > осчитай сколько народу было в отрядах продразверстки по отношению к
> > > населению.
> Продразверстка и коллективизация- разные вещи, ваще-та.)

Так и с винтовками во время коллективизации не приезжали. Если только служебный наган у милиционера был.

> > > ы согласен, что и коллективизация и прочие укрупнения сельского хозяйства
> > > проводились без собственно согласия крестьянства?
> Не могу сказать, что во все без исключения странах, и всегда, но достаточно часто.

Хотя бы пару примеров.

> > > уже устал повторять: Поднимите и почитайте ДОКУМЕНТЫ а не творения
> > > украинских эмигрантов в Канаде.
> Ты сам подними и почитай, особенно доклад, предшествующий неурожайному году...)

Я, например, нашел разрешение крестьянам реализовывать хлеб .

> В 19 веке было построено много чего- заводы, фабрики, ЖД...
> Чего именно, по твоему, РИ должна была непременно достигнуть, и исходя из каких
> критериев ты так думаешь?

Уровня Германии. Или Франции.

> без понятия. Не уж то, предсказывал будущее?

http://www.google.ru/search?hl=ru&newwindow=1&q=%D0%BC%D0… ;aq=f&oq=

> > > ты не дал решения проблемы.
> Какой?

По проблеме предыдущей ссылки.

> > В 19 веке из деревни происходил ощутимый отток рабочей силы на заводы.
> > > равни соотношение рабочих и колхозников в Германии и РИ
> Это отменяет факт оттока сельского населения в города в 19 веке и роста промышленности?)

Нет. Но с такой скоростью индустриализация не закончилась бы никогда. И привет Бразилия.

> > Погугли деревенские восстания и голод 30х.
> > > . Я про выселение и раскулачивание говорил.
> Это не связанные вещи?

Неособо. Восстания были пораньше немного.

> > > . Крестьяне попутали Свободу и Волю.
> И за это их обобрали после НЭПа.........)

НЭП - это аналог нашей приватизации 90-х. Их особо и оббирать не нужно было. Небыло у них ничего.

> > > . Опять таки, что значит выражение "Dura lex sed lex"?
> "Легитимность власти"- знаешь, что такое?

Как это отменяет необходимость исполнять законы?
Как ты там говорил: шли бы в политику, меняли законы.

> Вообще-то, во многих научных источниках этот термин упоминается как название, получившее распространение в быту.
> Следовательно, ты читал не достаточно.)

Дружище, женский половой орган в быту поразному называют, но в научных источниках этих названий не встретишь.
Ну разве только в филологических и лингвистических.

> > В 19 веке во всем мире была сельскохозяйственная революция, достижениями
> > которой и пользовался СССР. Так-что, технологии соответствуют историческому
> > периоду развития.
> > > очему соответствие технологиям стало возможно только в СССР?
> Еще в США, Европе, и даже в Азии...)

Особенно в Азии и особенно после Второй Мировой.

> > Без сомнения, СССР добился больших успехов, но это не что-то сверх
> > естественное, доступное только гос-плану, и больше никому.
> > > кажите пример обратного.
> Не обратного, а другого.
> Япония на начало 19 века была отсталой страной, отличающейся только удобным
> географическим расположением.
> США за пару веков превратились из колониальной глуши в преуспевающее
> государство.

В случае с Японией: Послевоенное развитие завязано на Государственное планирование.
В случае с США: Не поднятся на торговле в Еропейских войнах - это надо быть полным придурком.

> > > ольша была самой индустриально развитой частью РИ. 25% промышленного
> > > производства.
> Какова была структура этого производства? Сырьевая база?
> Кроме того, это что, решает проблемы со всем остальным- С/Х, системой власти?

Ну вовсяком случае лучше чем в СССР того времени. И коллективизации небыло. И капитализм. А люди с голоду мерли.

> > ...главным лозунгом Большевиков в ГВ был "фабрики рабочим, землю крестьянам".
> >
> > > ак получив права, крестьянство не спешило выполнять обязанности.

> Никто не говорил, что получив землю, они обязаны будут по-прежнему батрачить на других, как-бы.)

Вот поэтому, кулаков расстеляли и выселили. Причем свои же односельчане.

> Обещали одно, а на деле- другое- вот и вся правда для неграмотного крестьянина.

Это как студента в армию призвать. Он (студент) тоже считает что никому не должен.

#485
19:40, 25 окт. 2009

ElementaryTroll
> С тем, что РИ отставала, никто не спорит.
> Вопрос в том, стоит ли все достижения СССР приписывать коллективизации?
>> Не стоит конечно. Нужно рассматривать весь комплекс мер модернизации государства из полуфеодального в ведущее индустриальное .
Модернизация в первую сталинскую пятилетку происходила исключительно за счет горба народа, а не благодаря каким-то гениальным схемам.
Даже во время голода СССР экспортировал зерно, на ряду с другими ресурсами, чтобы платить американским инженерам, которые спроектировали все основные мощности за огромное бабло.

>> Только почему-то пошло в сторону дробления земельных наделов.
>> Размер надела на одно хозяйство уменьшился катастрофически.
Выделение наделов крестьянам и процесс укрупнения хозяйств через экономические отношения- разные вещи.

> Касательно современного кризиса- перепроизводства чего, и по каким причинам, можешь сказать?
>> Могу. Но нет желания расписывать. В данный момент есть более увлекательное занятие - работа.
Я ни куда не тороплюсь, поэтому могу подождать, пока ты свой основной тезис подкрепишь какими-то обоснованиями...)

>> Просто как подсказка: Что будет с системой, ориентированной только на рост, если она столкнется с непреодолимыми для нее ограничениями?
Что и с любой системой, которая достигает пограничного состояния- она либо перейдет к новому этапу организации, либо распадется.

> Версальский договор и его результаты для Германии откроют тебе много нового в истории образования радикальных нац. движений.
>> Так называемые радикальных нац. движения ничего не стоят без поддержки нац. капитала.
Так называемые нац. движения не возникают и не набирают силу просто так.

>> А именно нац.капиталу потребовались новые рынки сбыта, занятые конкурентами.
Развязывать войну с целью получить новые рынки сбыта?)

> Догадаешься, как военные участвуют в процессе производства/потребления...?
>> Я начал говорить о том что Медведев-Путин резко решили сделать армию мобильной и боеспособной.
>> Но после вялотекущей пару десятков лет реформы армии - это как то настораживает.
Медведев - Путин очень удачно подбирают формулировки.)
По сути произошло две вещи- государство заказало само себе новую технику, чтобы бюджетники не загнулись и срезает содержание армии (типа, мобилизация, и переоснащение).
Для подготовки к войне все как-то вяло выглядит...)


> Ты забываешь добавить, что в США высокий уровень эмиграции, и что наивысшие
>> Про нелегальных эмигрантов в официальной статистике министерства сельского хозяйства США нет ни слова.
Есть масса способов получить гражданство. Например, родить ребенка на территории США...
Кроме того, это не меняет того факта, что в основном за чертой бедности проживают нац. меньшинства.

>> Это потому, что я не пытаюсь всем странам разом приписать одни и те же причины их кризиса?
>> Еще раз- историю Польши посмотри- каким она была государством.
> Она была капиталистическим государством. Никакой коллективизации. А люди умирали.
И что это значит?)
Что в СССР и Польше голод был по одной и той же причине?

>> Если поискать, то проблемы с продовольствием, в этот период, найдутся во всей Европе.
Замечательно.)
Значит, у тебя есть возможность на соотношении фактов доказать мне свою точку зрения.)

> Есть такая штука, как целесообразность. Согласно ей, если продать- значит, причинить вред себе, то лучше не продавать.
>> Вот поэтому капитализм - гибель человечества.
Человек подвержен старению, потому что дышит окислителем собственного тела. Забавно, правда?)
Это я к тому, что даже если система порочна, она может быть более работоспособна в текущей ситуации, чем идеальные воздушные замки.

> Я хочу сказать, что урожай надо собирать, сортировать, транспортировать, хранить. И если через год излишек просто испортится, то ресурс, затраченный на его сбор, можно считать потраченным впустую.
>> Ага, лучше сжечь. Как при капитализме.
Именно. Чтобы не тратить ресурсы на то, что все-равно сгниет, и не принесет пользы.

> Никто не заставляет тебя нанимать ненужных работников, и никто не заставляет тебя брать еще и лодыря-алкаша, чтобы обеспечить показатели трудовой занятости.
>> Не поверишь - в СССР так и было.
В СССР была одна из самых раздутых систем бюрократии в мире.)

> Никто никого не сгоняет. Есть более удачливые хозяйственники, и менее удачливые.
>> является ли удачей наличие карабина?
Если карабин дает конкурентное преимущество в определенном типе хозяйства, то да.

> Были ли индейцы и английские крестьяне времен огораживания полноценными участниками экономики?
>> До начала определенных событий - да. Первые - первобытной, вторые - феодальной.
Я имею ввиду не то, была ли у них экономика, а то, были ли они равноправными участниками экономических отношений, в силу политических особенностей исторического периода.

> Если ты не можешь руководить, то можешь работать за деньги. Часть теории "естественного договора"-"Разделение труда".
>> Пример:
>> Есть группа людей, некоторые умеют руководить, некоторые умеют работать за деньги.
>> Я не умею руководить и работать за деньги. Но только у меня есть ружьё.
>> Я прихожу и говорю. Ваша собственность отныне пренадлежит мне. Кто возразит - тот покойник.
Нет проблем. Становишься вассалом, до тех пор, пока легитимность и полнота твоей власти не будут оспорены в той или иной форме кем-то еще.

>> о почему-то после коллективизации - закрутилось полным ходом.
> Что является критерием "полного хода"?
>> Просто сравни развитие РИ и СССР.
А ты сравни развитие РИ в 18 и 19 веке- разница тоже будет заметная.)

#486
19:40, 25 окт. 2009

ElementaryTroll
> Мало того, что тебя принуждают на твоей же собственности работать на общак, делая то, что нужно системе. Так и не зависимо от того, сколько ты произведешь благ, больше чем то, что тебе выделяет государство, ты получить не можешь.
> Система такова, что ты не можешь оценить истиной стоимости своего труда, не можешь выбрать иной способ заработка, и даже потратить честно заработанное система тебя вынуждает на то, что такие же как ты производят по решению системы.)
>> Оно и сейчас так. Причем во всем мире. Только без уверенности в завтрашнем дне.
А я вот, почему-то уверен в завтрашнем дне.
И работать могу, самостоятельно определяя, достаточно ли поощрение за мой труд.
Могу выбирать способ организации своего труда, и у меня есть доступ к куда более обширному ассортименту информации, товаров и услуг, нежели в СССР...
В чем же дело?)

> Если системе больше не нужен будет твой труд, тебя перепрофилируют.
>> А при капитализме выбросят на улицу.
На улицу выносят тех, кому не хватило сил/таланта/везения устроить свою жизнь.
Разве кто-то другой должен отвечать за них?

> Поэтому, когда на село приезжал непонятно кто с винтовками, и просил добровольно отдать добро- их, разумеется, посылали...
>> осчитай сколько народу было в отрядах продразверстки по отношению к населению.
> Продразверстка и коллективизация- разные вещи, ваще-та.)
>> Так и с винтовками во время коллективизации не приезжали. Если только служебный наган у милиционера был.
Нинада.)


>> ы согласен, что и коллективизация и прочие укрупнения сельского хозяйства проводились без собственно согласия крестьянства?
> Не могу сказать, что во все без исключения странах, и всегда, но достаточно часто.
>> Хотя бы пару примеров.
США, Австралия, Новая Зеландия, etc. Масса стран, где вообще не было целенаправленного укрупнения.

>> уже устал повторять: Поднимите и почитайте ДОКУМЕНТЫ а не творения украинских эмигрантов в Канаде.
>> Ты сам подними и почитай, особенно доклад, предшествующий неурожайному году...)
> Я, например, нашел разрешение крестьянам реализовывать хлеб .
Ссылку не?


> В 19 веке было построено много чего- заводы, фабрики, ЖД...
> Чего именно, по твоему, РИ должна была непременно достигнуть, и исходя из каких критериев ты так думаешь?
>> Уровня Германии. Или Франции.
А не вы ли тут недавно вопили, что нельзя сравнивать СССР с Германией и Францией?)


>> ты не дал решения проблемы.
> Какой?
>> По проблеме предыдущей ссылки.
А...
Ну все просто- на золото и зерно выменять технологии. Людей загнать на государственные земли и заводы.
Вопрос только в том, зачем под это дело РИ разваливать и называть все это Социализмом?)

> В 19 веке из деревни происходил ощутимый отток рабочей силы на заводы.
>> равни соотношение рабочих и колхозников в Германии и РИ
> Это отменяет факт оттока сельского населения в города в 19 веке и роста промышленности?)
> Нет. Но с такой скоростью индустриализация не закончилась бы никогда.
Это не линейный процесс.
Взять хотя бы темпы прироста рабочих в середине и конце 19 века.


> Погугли деревенские восстания и голод 30х.
>> Я про выселение и раскулачивание говорил.
> Это не связанные вещи?
> Восстания были пораньше немного.
Восстания были и во время голода 30х.

>> . Опять таки, что значит выражение "Dura lex sed lex"?
> "Легитимность власти"- знаешь, что такое?
>> Как это отменяет необходимость исполнять законы?
Ты с термином ознакомься, поймешь.

>> Как ты там говорил: шли бы в политику, меняли законы.
Для таких специально придумали ГУЛАГ.


> Вообще-то, во многих научных источниках этот термин упоминается как название, получившее распространение в быту.
> Следовательно, ты читал не достаточно.)
>> Дружище, женский половой орган в быту поразному называют, но в научных источниках этих названий не встретишь.
Это сарказм.
Я почему-то уверен, что ты не особо много читал, иначе бы тут уже было целое море цитат и ссылок компетентные фамилии.)

>> очему соответствие технологиям стало возможно только в СССР?
> Еще в США, Европе, и даже в Азии...)
>> Особенно в Азии и особенно после Второй Мировой.
Так или иначе, технологии СССР 30х покупал на западе, т.к. своих ученых по большей части разогнали.
Расплачивался СССР ресурсами и кровью/потом трудящихся. Вот и все экономическое чудо.

> Без сомнения, СССР добился больших успехов, но это не что-то сверх естественное, доступное только гос-плану, и больше никому.
>> кажите пример обратного.
> Не обратного, а другого.
> Япония на начало 19 века была отсталой страной, отличающейся только удобным географическим расположением.
> США за пару веков превратились из колониальной глуши в преуспевающее государство.

> В случае с Японией: Послевоенное развитие завязано на Государственное планирование.
Я говорю о Японии 19 века, в начале которого она была маленьким феодальным государством.

> В случае с США: Не поднятся на торговле в Еропейских войнах - это надо быть полным придурком.
Чтобы чем-то торговать, надо что-то производить.

>> Польша была самой индустриально развитой частью РИ. 25% промышленного производства.
> Какова была структура этого производства? Сырьевая база?
> Кроме того, это что, решает проблемы со всем остальным- С/Х, системой власти?
>> Ну во всяком случае лучше чем в СССР того времени...
Мы не сравниваем Польшу и СССР.) Я просто пытаюсь услышать от тебя то, что ты хотел доказать, приводя в пример голодающую Польшу.

> ...главным лозунгом Большевиков в ГВ был "фабрики рабочим, землю крестьянам".
> Никто не говорил, что получив землю, они обязаны будут по-прежнему батрачить на других, как-бы.)
>> Вот поэтому, кулаков расстеляли и выселили. Причем свои же односельчане.
)))))
Пруфлинк можно- откуда ты это взял?)))

> Обещали одно, а на деле- другое...
>> Это как студента в армию призвать. Он (студент) тоже считает что никому не должен.
Нет. Это как сначала наобещать, чтобы получить поддержку в борьбе за власть, а потом ни черта не дать того, что обещал.

#487
21:35, 25 окт. 2009

Вброшу-ка, а то я смотрю, некоторые ещё верят, что в СССР был коммунизм. http://www.geocities.com/marxparty/lpp/lp4/marxanat.html

#488
22:28, 25 окт. 2009

KaZuaL
> Я говорю о Японии 19 века, в начале которого она была маленьким феодальным
> государством.

> Так или иначе, технологии СССР 30х покупал на западе, т.к. своих ученых по
> большей части разогнали.
> Расплачивался СССР ресурсами и кровью/потом трудящихся. Вот и все экономическое
> чудо.

Таки в Японии было точно так же. Перенимание технологий, эксплуатация крестьян, массовые убийства...
ВЕЗДЕ было точно так же, ёпт. И других "экономических чудес" - во всяком случае, до конца 20-о века с его гуманизмом, международным разделением труда и пост-индустриализмом, НЕ-БЫ-ЛО.

#489
10:57, 26 окт. 2009

d34-Paul
Тогда какая разница, капитализм или социализм, если все упирается в свойства конкретной системы в конкретной стране, а ни в идеологию или способ хозяйства?)

#490
11:17, 26 окт. 2009

KaZuaL
> Тогда какая разница, капитализм или социализм, если все упирается в свойства
> конкретной системы в конкретной стране, а ни в идеологию или способ хозяйства?)

Таки разница довольно заметна, но изнутри системы, а не извне. Скажем, вертикальная мобильность в соц.странах сильно выше. Продолжительность жизни в среднем выше (это если сранивать В СРЕДНЕМ по "всем капиталистам" и "всему соцлагерю"). Преступность ниже, как правило.

В целом же социализм явно более прогрессивен. Собственно, те страны, которые вы называете флагманами капитализма, достаточно давно обзавелись рядом социалистических элементов. Представляю, например, как скрежетали бы зубками Сламон и Острайкер, если б ВНЕЗАПНО уехали в США, и платили бы там ОГРОМНЫЕ, и, что немаловажно, ПРОГРЕССИВНЫЕ налоги, из которых потом государство бы кормило "бездельников на вэлфере" :)))))

П.С.: Хотя, неисключено, что вышеупомянутые товаrищи, сами бы уселись на этот вэлфер, и ножки свесили :)

#491
11:32, 26 окт. 2009

d34-Paul
> Скажем, вертикальная мобильность в соц.странах сильно выше.

Особенно среди подлецов, карьеристов и проч. интеллигентной швали.  Ни одной кап. страны не знаю, где бы мерзавца вместо того чтобы посадить/расстрелять/итд  увольняли бы с повышением(!).

> если б ВНЕЗАПНО уехали в США, и платили бы там ОГРОМНЫЕ, и, что немаловажно,
> ПРОГРЕССИВНЫЕ налоги

Это гораздо лучше, чем непрогрессивная оплата труда.

#492
11:46, 26 окт. 2009

oistalker
> Особенно среди подлецов, карьеристов и проч. интеллигентной швали. Ни одной
> кап. страны не знаю, где бы мерзавца вместо того чтобы посадить/расстрелять/итд
> увольняли бы с повышением(!).

Я и соц.страны такой не знаю, вообще-то. А вот кап.страну такую, кстати, знаю, ага :) Мы в ней живём, мать её етить.

> Это гораздо лучше, чем непрогрессивная оплата труда.

Дык она и становится непрогрессивной из-за прогрессивного налога. Для этого он, собс-но, и нужен :))))

#493
12:00, 26 окт. 2009

d34-Paul
> Я и соц.страны такой не знаю, вообще-то.

Да ну? Можно подумать это какая-то новая традиция появилась...

d34-Paul
> Дык она и становится непрогрессивной из-за прогрессивного налога.


Да нет, не становится. Разница между  Получил = Xзарплаты - N%налогов и  Получил = const  - огромная.

#494
12:10, 26 окт. 2009

oistalker
> Да ну? Можно подумать это какая-то новая традиция появилась...

Пара выразительных примеров не повредила бы. Потому как примеры заслуженного "сажания и расстреливания" из истории СССР легко может привести любой. С обратным вот хуже :)

Страницы: 132 33 34 3537 Следующая »
ФлеймФорумПолитика

Тема в архиве.