Войти
ФлеймФорумПолитика

ВсеобщаяТеорияВсего: Двадцатый век, объяснение отставания СССР (34 стр)

Advanced: Тема повышенной сложности или важная.

Страницы: 133 34 35 36 37 Следующая »
#495
13:21, 26 окт. 2009

d34-Paul
> Таки разница довольно заметна, но изнутри системы, а не извне. Скажем, вертикальная мобильность в соц.странах сильно выше. Продолжительность жизни в среднем выше (это если сранивать В СРЕДНЕМ по "всем капиталистам" и "всему соцлагерю"). Преступность ниже, как правило.
Очень хитрая статистика.)
Капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен, поэтому он более распространен и в слаборазвитых странах. Так-что общая статистика тут ничего не показывает в отношении эффективности.
Вертикальную мобильность, тоже надо рассматривать в отношении отдельно взятого государства. Т.к. в любой стране есть своя традиция формирования элиты. И в СССР была своя номенклатурная система, которая не пускала всех в подряд во власть. И в Китае сейчас тоже существуют свои правила входа в политику.

> В целом же социализм явно более прогрессивен. Собственно, те страны, которые вы называете флагманами капитализма, достаточно давно обзавелись рядом социалистических элементов.
Равно как и современные социалистические страны (типа Китая) изменяют свою экономику в сторону контролируемого рынка и частной собственности.
Прогрессивность экономики сейчас уже никак не связана с идеологией, т.к. теперь мировой рынок диктует образ отношений.
И в этом основная идея- не делать что-то окрашенное в один цвет, а создавать систему из наиболее удачных решений.
Чем и занимаются (или пытаются заниматься) в старой Европе.


#496
9:57, 27 окт. 2009

KaZuaL
> Модернизация в первую сталинскую пятилетку происходила исключительно за счет
> горба народа, а не благодаря каким-то гениальным схемам.
> Даже во время голода СССР экспортировал зерно, на ряду с другими ресурсами,
> чтобы платить американским инженерам, которые спроектировали все основные
> мощности за огромное бабло.

Дружище, план - гениальный по своей сути. Его основа - отсутствие частных средств производства.
Соответственно, любая модернизация страны приводит к росту ВСЕХ показателей.
Народ это видит, и соответственно после 34 года не видно массовых выступлений против.

> Выделение наделов крестьянам и процесс укрупнения хозяйств через экономические отношения- разные вещи.

Вещи разные, но пошел процесс дробления а не укрупнения. Апофеозом этого дробления стал голод 1933 года.
По уму, придя к власти, большевикам не нужно было дробить крупные помещичьи хозяйства, а сразу на их основе организовывать совхозы.
Но ктоже знал что "сознательный крестьянин" - оксюморон.

> Я ни куда не тороплюсь, поэтому могу подождать, пока ты свой основной тезис
> подкрепишь какими-то обоснованиями...)

Ну, дружище, я уже третий раз переписываю пост на тему модернизации производства.
А ты хочешь еще и это. Ладна внесу в задачу.

> Что и с любой системой, которая достигает пограничного состояния- она либо
> перейдет к новому этапу организации, либо распадется.

Именно. Маркс например указал, что следующий этап - общественная собственность на средства производства.
Чует мое сердце, весь мир кинется социализм строить, одни мы как тормоза будем держаться за капитализм.

> Так называемые нац. движения не возникают и не набирают силу просто так.

Если их не поддерживает нац. капитал - они всегда будут маргиналами.

> Развязывать войну с целью получить новые рынки сбыта?)

Это называется передел сфер влияния.

> Медведев - Путин очень удачно подбирают формулировки.)
> По сути произошло две вещи- государство заказало само себе новую технику, чтобы
> бюджетники не загнулись и срезает содержание армии (типа, мобилизация, и
> переоснащение).
> Для подготовки к войне все как-то вяло выглядит...)

Так война будет другого типа. Что-то вроде всемирной Чечни.

> Есть масса способов получить гражданство. Например, родить ребенка на территории США...
> Кроме того, это не меняет того факта, что в основном за чертой бедности проживают нац. меньшинства.

Как это отменяет факт того, что существенная часть граждан США проживает ниже черты бедности?

> > Она была капиталистическим государством. Никакой коллективизации. А люди умирали.
> И что это значит?)
> Что в СССР и Польше голод был по одной и той же причине?

Причин несколько и они сходны. Но пусковым моментом стал неурожай 32-го.
Есть мнение, что надо было дождаться когда случится подобное, и потом на волне борьбы с голодом начинать коллективизацию.
Но времени уже небыло.

> > > сли поискать, то проблемы с продовольствием, в этот период, найдутся во всей Европе.
> Замечательно.)
> Значит, у тебя есть возможность на соотношении фактов доказать мне свою точку
> зрения.)

Я уже приводил факты.

> Человек подвержен старению, потому что дышит окислителем собственного тела.
> Забавно, правда?)
> Это я к тому, что даже если система порочна, она может быть более
> работоспособна в текущей ситуации, чем идеальные воздушные замки.

Как показал опыт, социализм - более жизнеспособен, чем капитализм.
Но и простейшие, типа бактерий, могут убить развитые формы жизни.
Будем ждать Социализм 2.0

> Именно. Чтобы не тратить ресурсы на то, что все-равно сгниет, и не принесет пользы.

Ну, у меня нет слов.

> В СССР была одна из самых раздутых систем бюрократии в мире.)

Смеялся долго.

> Я имею ввиду не то, была ли у них экономика, а то, были ли они равноправными
> участниками экономических отношений, в силу политических особенностей
> исторического периода.

Да. Первые - первобытной, вторые - феодальной.

> Нет проблем. Становишься вассалом, до тех пор, пока легитимность и полнота
> твоей власти не будут оспорены в той или иной форме кем-то еще.

Ну вообщето Сеньором. А так вообще "Эффективным менеджером".

> А ты сравни развитие РИ в 18 и 19 веке- разница тоже будет заметная.)

Сравнил. Падение скорости развития по сравнению с окружающими странами началось примерно с указа  "О вольностях дворянских".

#497
11:00, 27 окт. 2009

KaZuaL
> А я вот, почему-то уверен в завтрашнем дне.
> И работать могу, самостоятельно определяя, достаточно ли поощрение за мой труд.
>
> Могу выбирать способ организации своего труда, и у меня есть доступ к куда
> более обширному ассортименту информации, товаров и услуг, нежели в СССР...
> В чем же дело?)

Просто ты еще молодой.

> На улицу выносят тех, кому не хватило сил/таланта/везения устроить свою жизнь.
> Разве кто-то другой должен отвечать за них?

А давай не увольнять, а сразу расстреливать? Ведь им не хватило сил/таланта/везения устроить свою жизнь.

> > Поэтому, когда на село приезжал непонятно кто с винтовками, и просил
> > добровольно отдать добро- их, разумеется, посылали...
> > > считай сколько народу было в отрядах продразверстки по отношению к
> > > населению.
> > Продразверстка и коллективизация- разные вещи, ваще-та.)
> > > ак и с винтовками во время коллективизации не приезжали. Если только
> > > служебный наган у милиционера был.
> Нинада.)

Дружище. Все выгребали свои же. Иначе просто ничего бы не нашли. И всё без оружия.

> > > отя бы пару примеров.
> США, Австралия, Новая Зеландия, etc. Масса стран, где вообще не было
> целенаправленного укрупнения.

Ты только что промахнулся.
Во всех этих странах крестьян целенаправлено сгоняли с земли.
Но только это было в 19 веке.

> > Я, например, нашел разрешение крестьянам реализовывать хлеб .
> Ссылку не?

Найду - кину.

> > В 19 веке было построено много чего- заводы, фабрики, ЖД...
> > Чего именно, по твоему, РИ должна была непременно достигнуть, и исходя из
> > каких критериев ты так думаешь?
> > > ровня Германии. Или Франции.
> А не вы ли тут недавно вопили, что нельзя сравнивать СССР с Германией и
> Францией?)

Я воплю о том, что нельзя взять и сравнить страны по одному, какому-то параметру.
Или давай сравнивать, но только отбрасывая то, что не производится в данной стране.
Например берем Германию 1980 года и сравниваем только то что производится в ФРГ и СССР.
Если в составе какого-нибудь продукта есть чтото из Франции или другой страны - выбрасываем из подсчета.
И ты охренеешь. Ибо СССР - автаркия, и она в принципе свободно существовала без внешних продуктов.
А ФРГ - специально накачанная витрина капитализма. При закрытии границ она умерла бы в течении месяца.

> А...
> Ну все просто- на золото и зерно выменять технологии. Людей загнать на государственные земли и заводы.
> Вопрос только в том, зачем под это дело РИ разваливать и называть все это Социализмом?)

Не задавал себе вопрос: Если все так просто, то почему РИ сгинула?
Тем более, что РИ развалилась в феврале 1917-го, и большевики пришли на развалины.

> Это не линейный процесс.
> Взять хотя бы темпы прироста рабочих в середине и конце 19 века.

Особенно радует тот факт, что летом рабочие, например, Путиловского завода уходили в деревню на сенокос и уборку урожая.
Вот такая индустриализация.

> Восстания были и во время голода 30х.

Именно во время голода - восстаний было мало. Основная масса выступлений прошла в конце 29-го - начале 30-го годов.
Но это нормально. Какой нормальный кулак захочет отказаться от источника прибыли?

> > > Опять таки, что значит выражение "Dura lex sed lex"?
> > "Легитимность власти"- знаешь, что такое?
> > > ак это отменяет необходимость исполнять законы?
> Ты с термином ознакомься, поймешь.

Ну так, не смог победить власть - преступник, получай по полной мере.
Укажи мне страну, где можно заявить, что власть не лигитимна и уйти в таком случае от наказания?

> > > ак ты там говорил: шли бы в политику, меняли законы.
> Для таких специально придумали ГУЛАГ.

Особенно радует количество заключенных в ГУЛАГЕ по сравнению с количеством заключенных в США в тоже время.
А еще есть такая вещь как "Общественные работы в США во время депрессии". Вроде как не заключенные а работали за еду.

> Это сарказм.
> Я почему-то уверен, что ты не особо много читал, иначе бы тут уже было целое море цитат и ссылок компетентные фамилии.)


Вот тебе ссылка:

Грушевой С., Пройда П., Тупиневич С. Болезни пшеницы на севере и меры борьбы // Сборник ВИЗРа. – 1933, вып. 7.

или вот еще:

Засухи в СССР. Их происхождение, повторяемость и влияние на урожай – под. ред. А.И. Руденко. – Л.: Гидрометеоиздат, 1958

Будешь читать?

> > > собенно в Азии и особенно после Второй Мировой.
> Так или иначе, технологии СССР 30х покупал на западе, т.к. своих ученых по большей части разогнали.
> Расплачивался СССР ресурсами и кровью/потом трудящихся. Вот и все экономическое чудо.

Ты хоть раз работал в КРУПНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ? Затраты материальные и временные на разработку и внедрение представляешь?

> Я говорю о Японии 19 века, в начале которого она была маленьким феодальным государством.

То есть про то как Японию накачали деньгами и технологиями, а потом вытолкнули с РИ разбираться не знаем?

> > В случае с США: Не поднятся на торговле в Еропейских войнах - это надо быть полным придурком.
> Чтобы чем-то торговать, надо что-то производить.

Во время войны - все дифицит.

> > > у во всяком случае лучше чем в СССР того времени...
> Мы не сравниваем Польшу и СССР.) Я просто пытаюсь услышать от тебя то, что ты
> хотел доказать, приводя в пример голодающую Польшу.

МОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ:
Если сельское хозяйство в упадке (подавляющее преобладание крестьянина-единоличника) - неважно какой строй. Голодали и будут голодать.

ЕЩЕ УТВЕРЖДЕНИЕ:
Переход к крупно-товарному С/Х производству всегда лежит через недовольство крестьян.

И ЕЩЕ УТВЕРЖДЕНИЕ:
Переход к крупно-товарному С/Х производству при социализме обошелся с меньшими жертвами, чем при капитализме.


> > > от поэтому, кулаков расстеляли и выселили. Причем свои же односельчане.
> )))))
> Пруфлинк можно- откуда ты это взял?)))

А поищи что значит "Комитет деревенской бедноты"

> > Обещали одно, а на деле- другое...
> > > то как студента в армию призвать. Он (студент) тоже считает что никому не
> > > должен.
> Нет. Это как сначала наобещать, чтобы получить поддержку в борьбе за власть, а потом ни черта не дать того, что обещал.

Да нет, просто в пылу политической борьбы забыли про сельское хозяйство на десяток лет.
Ну, соответственно, крестьянин привык к вольнице. Как оказалось - воля не есть свобода.

#498
11:09, 27 окт. 2009

KaZuaL
> Капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен

Пыфф. Не более он естественен, чем рабовладельческий строй. Или первобытнообщинный. нет такого понятия "естественный строй".

> И в СССР была своя номенклатурная система, которая не пускала всех в подряд во
> власть

Туда не то что "пускали", туда буквально проталкивали, причём в последние годы - именно "всех подряд". Количество "партийных" к 80-м росло лавинообразно, в том числе и "потомков репрессированных". Ельцин тот же, например, мать его.

> Равно как и современные социалистические страны (типа Китая) изменяют свою
> экономику в сторону контролируемого рынка и частной собственности.

Думаю, понятно, зачем это нужно Китаю. Просто создаёт интерфейс для комфортной работы с "демократическими странами".

> Прогрессивность экономики сейчас уже никак не связана с идеологией, т.к. теперь
> мировой рынок диктует образ отношений.

А мировому рынку диктует США. Очевидно, что это не навсегда, и мы ещё при нашей жизни увидим бааальшие изменения.

#499
11:12, 27 окт. 2009

d34-Paul
> Пыфф. Не более он естественен, чем рабовладельческий строй.

Имеется ввиду, что он сам по себе складывается из текущих условий (потому и естественный),... в отличие от NNN, которое придумали и попытались внедрить, предварительно не проверив... (или это и была проверка?)

#500
11:24, 27 окт. 2009

oistalker
> Имеется ввиду, что он сам по себе складывается из текущих условий (потому и
> естественный)

Гхм. Знаешь, само по себе ничего не происходит, ваще-т :)
Всё, что происходит в мире есть результат целенаправленных усилий людей. Не знали люди о марксизме, а потом хлобысть - узнали. Может, ты процесс социалистических революций начала века в Европе считаешь неестественным? :)

Можно подумать, капитализм не придумывали и не внедряли.

#501
11:27, 27 окт. 2009

KaZuaL
> Очень хитрая статистика.)
> Капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен, поэтому он
> более распространен и в слаборазвитых странах. Так-что общая статистика тут
> ничего не показывает в отношении эффективности.

Вы опять показываете свою неосведомленность.
Если бы капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен то уже в Древнем Египте были бы капиталисты.
Для капитализма НЕОБХОДИМЫ ОБЩЕСТВЕННЫЕ средства производства.
Для финансового капитализма необходимы деньги.

> Вертикальную мобильность, тоже надо рассматривать в отношении отдельно взятого
> государства. Т.к. в любой стране есть своя традиция формирования элиты. И в
> СССР была своя номенклатурная система, которая не пускала всех в подряд во
> власть. И в Китае сейчас тоже существуют свои правила входа в политику.

Напомните мне биографию Горбачева Михаила Сергеевича. Или Дэн Сяо Пина.

> Прогрессивность экономики сейчас уже никак не связана с идеологией, т.к. теперь мировой рынок диктует образ отношений.
> И в этом основная идея- не делать что-то окрашенное в один цвет, а создавать систему из наиболее удачных решений.
> Чем и занимаются (или пытаются заниматься) в старой Европе.

А без войны/революции не получится.

#502
11:29, 27 окт. 2009

d34-Paul
> Можно подумать, капитализм не придумывали и не внедряли.

Так ранее кемто из этой группы было заявлено, что рыночные отношения - естественные и наблюдаются в природе.

#503
11:45, 27 окт. 2009

ElementaryTroll
> Так ранее кемто из этой группы было заявлено, что рыночные отношения -
> естественные и наблюдаются в природе.

Адама Смита начитались, в кратком пересказе от либерастов. То, что к современной экономической науке Смит имеет примерно такое же отношение, как Гиппократ к современной медицине, они, видимо, не в курсе. Гык.

#504
9:30, 28 окт. 2009

d34-Paul
> Адама Смита начитались,

Самое интересное, Адам Смит в самом начале указывает, что он описывает ИДЕАЛЬНЫЙ РЫНОК. То есть пресловутого "Сферического Коня В Вакууме".

#505
23:59, 31 окт. 2009

ElementaryTroll
>> … план - гениальный по своей сути. Его основа - отсутствие частных средств производства.
>> Соответственно, любая модернизация страны приводит к росту ВСЕХ показателей.
>> Народ это видит, и соответственно после 34 года не видно массовых выступлений против.
К 34 году Партия имела отличную систему подавления любых восстаний и выступлений. Народу осталось только в очередной раз по привычке прогнуться под нового хозяина.
Рост экономики объясняется обычным нагибательством рабочих и крестьян, да в таких масштабах, что РИ и не снилось (+ГУЛАГ).

Я могу тебе такую же гениальную систему реализовать прямо сейчас- становись моим рабом- трудовую занятость и соц. пакет гарантирую. Твои дети тоже будут моими рабами, благодаря чему я обеспечу тебе старость, а им уверенность в завтрашнем дне.
Ты будешь пахать, что непременно скажется на благосостоянии всей системы, и ты, разумеется, будешь видеть результаты роста и развития.
Ты даже можешь условно считать меня не хозяином, а вождем, который ведет тебя к светлому будущему.
Для этих целей я буду периодически снимать для тебя кино и делать доклады об успехах нашей системы хозяйства.
Экономические и прочие вопросы я, разумеется, буду решать за тебя, поэтому тебе не придется нести эту ношу ответственности самому.
Только работай и слушайся.
Больше ничего не требуется.
Годится?

И при чем тут социализм...?

> Выделение наделов крестьянам и процесс укрупнения хозяйств через экономические отношения- разные вещи.
>> По уму, придя к власти, большевикам не нужно было дробить крупные помещичьи хозяйства, а сразу на их основе организовывать совхозы.
Это не такие быстрые процессы, чтобы можно было требовать моментального укрупнения.
СССР же тоже не обогнал никого в первую пятилетку (да и в остальные тоже).

> Что и с любой системой, которая достигает пограничного состояния- она либо перейдет к новому этапу организации, либо распадется.
>> Именно. Маркс например указал, что следующий этап - общественная собственность на средства производства.
У Маркса, например, социализм наступает в результате возникновения естественных экономических и социальных предпосылок в результате развития капитализма.

> Так называемые нац. движения не возникают и не набирают силу просто так.
>> Если их не поддерживает нац. капитал - они всегда будут маргиналами.
Помимо капитала необходимо общество, готовое принять идеи. В Германии для этого послужил проигрыш в ВВ1, и унизительное положение страны по ее итогам.
Без этого никакой кризис не привел бы Гитлера к власти. Поэтому, одного только кризиса для войны было мало.

> Развязывать войну с целью получить новые рынки сбыта?)
>> Это называется передел сфер влияния.
Это логично, когда война способна принести профит.
От современных войн профит сомнителен- это показывает хотя бы опыт войн США со слабо вооруженными оппонентами.

> ...в основном за чертой бедности проживают нац. меньшинства.
>> Как это отменяет факт того, что существенная часть граждан США
проживает ниже черты бедности?
Во-первых, ниже американской черты бедности, что, например, не мешает "нищим" ездить на личном автотранспорте, или тупо не работать чисто из лени.
Во-вторых, имеет значение, ни сколько процентов, а какой вклад и в какой форме эти проценты привносят в общее потребление.

> Что в СССР и Польше голод был по одной и той же причине?
>> ...пусковым моментом стал неурожай 32-го.
Это единственная общая черта.
Однако, абсолютно разные реакции политических систем на ситуацию (хотя и со схожими действиями власти), разные условия существования самих систем, разный образ отношений с другими странами, разная степень зависимости от мировой экономики.
Т.е. неурожай был лишь одной из причин для двух, совершенно разных процессов.

>> Как показал опыт, социализм - более жизнеспособен, чем капитализм.
Опыт показал, что социализм загнулся, либо методично внедряет институты капиталистического образа экономики.

> Именно. Чтобы не тратить ресурсы на то, что все-равно сгниет, и не принесет пользы.
>> Ну, у меня нет слов.
Цифры рулят.

> Я имею ввиду не то, была ли у них экономика, а то, были ли они равноправными участниками экономических отношений, в силу политических особенностей исторического периода.
>> Да. Первые - первобытной, вторые - феодальной.
Значение слова "равноправный" знаешь?)

> Нет проблем. Становишься вассалом, до тех пор, пока легитимность и полнота твоей власти не будут оспорены в той или иной форме кем-то еще.
>> Ну вообщето Сеньором. А так вообще "Эффективным менеджером".
Большевики то к власти ни путем голосования пришли, верно…?)

> А ты сравни развитие РИ в 18 и 19 веке- разница тоже будет заметная.)
>> Сравнил. Падение скорости развития по сравнению с окружающими странами началось примерно с указа "О вольностях дворянских".
Нет.) Ты сравни уровень индустриализации в 18 и 19 веках.)
А то я тоже могу сказать, что развал России начался в 17 году, и закончился в 90х, а вся история СССР- это лишь предпосылка к этому.

> А я вот, почему-то уверен в завтрашнем дне.
>> Просто ты еще молодой.
Может, просто у меня нет вредной привычки ждать, что за меня кто-то другой будет решать мои проблемы…)

> На улицу выносят тех, кому не хватило сил/таланта/везения устроить свою жизнь.
>> А давай не увольнять, а сразу расстреливать?
Может, завтра кто-то из них найдет свое место. А может о ком-то позаботится государство, взяв прогрессивный налог с более успешного.


>> ак и с винтовками во время коллективизации не приезжали. Если только служебный наган у милиционера был.
> Нинада.)
>> Все выгребали свои же. Иначе просто ничего бы не нашли. И всё без оружия.
Ты не понимаешь.
Смысл мне идти с винтовкой, если у меня в рай. центре батальон припасен, и всех раком поставят как врагов народа, если кто-то что-то зажмет?
Да и какая разница, кто отнимает- комиссар, или его подчиненный из бывших голодранцев?

>> Во всех этих странах крестьян целенаправлено сгоняли с земли.
>> Но только это было в 19 веке.
Ты, наверное, путаешь колонизацию (по сути, захват) и равноправные экономические отношения.

#506
23:59, 31 окт. 2009

ElementaryTroll
>> Я воплю о том, что нельзя взять и сравнить страны по одному, какому-то параметру.
Именно.)
И даже сравнивать разные периоды истории одной и той же страны тоже бесполезно.)
Поэтому, когда кто-то говорит о суперэффективной экономике гос. плана- это чушь. Т.к. эффективность эта сугубо субъективна определенной страны в определенный исторический период, а не абсолютна. И поэтому же, точно такой же чушью является попытка перенести эффективность одного периода времени на другой (типа, а сейчас гос.план был бы эффективнее), или попытка перенести экономику одной страны в другую (типа, давайте жить как на западе).
Надо исходить из текущего положения вещей, а не фантазировать об утопии.

> Ну все просто- на золото и зерно выменять технологии. Людей загнать на государственные земли и заводы.
>> Не задавал себе вопрос: Если все так просто, то почему РИ сгинула?
Потому, что РИ взяла курс на либерализацию и реформирование по западному образцу.
Разумеется, такие меры значительно дольше в наших условиях, чем командно-приказной принцип.

> …Взять хотя бы темпы прироста рабочих в середине и конце 19 века.
>> Особенно радует тот факт, что летом рабочие, например, Путиловского завода уходили в деревню на сенокос и уборку урожая.
Не все сразу.

> Восстания были и во время голода 30х.
>> Именно во время голода - восстаний было мало. Основная масса выступлений прошла в конце 29-го - начале 30-го годов.
Так коллективизация и началась в 29м. А в 30х приобрела уже массовый характер, когда власть уже ознакомила народ со своими методами.

>> Опять таки, что значит выражение "Dura lex sed lex"?
> "Легитимность власти"- знаешь, что такое?
>> Укажи мне страну, где можно заявить, что власть не лигитимна и уйти в таком случае от наказания?
Легитимность- это приятие власти. Если власть не справедлива и не законна по мнению человека, то она не легитимна, и против нее можно бастовать, свергать и т.д.

>> ак ты там говорил: шли бы в политику, меняли законы.
> Для таких специально придумали ГУЛАГ.

>> Особенно радует количество заключенных в ГУЛАГЕ по сравнению с количеством заключенных в США в тоже время.
Если ты сравниваешь общее число заключенных в США, то сравнивать его нужно ни с ГУЛАГом, а с общим числом заключенных в СССР, и не забыть, что большевики сначала всех ЗЕКов освободили, как классово-дружественных элементов.

>> А еще есть такая вещь как "Общественные работы в США во время депрессии".
Социальная поддержка государством своего населения во время кризиса.
В СССР периодически прибегали к карточной системе, что по сути тоже самое.

> Я почему-то уверен, что ты не особо много читал, иначе бы тут уже было целое море цитат и ссылок компетентные фамилии.)
>> Вот тебе ссылка:…
Даты выпуска радуют.)
В это время могло быть издано что-то иное?)
Я тебе могу предложить новые «учебники» за 1990е-2000е года, и там будет совсем другая «история».)
Вопрос в том, на сколько объективна такая выборка.

>> Ты хоть раз работал в КРУПНОМ ПРОИЗВОДСТВЕ? Затраты материальные и
временные на разработку и внедрение представляешь?
Странно слышать этот вопрос от человека, который обвиняет РИ в недостаточном темпе индустриализации.

> Я говорю о Японии 19 века, в начале которого она была маленьким феодальным государством.
>> То есть про то как Японию накачали деньгами и технологиями, а потом вытолкнули с РИ разбираться не знаем?
Можно ссылку на источник?

>> В случае с США: Не поднятся на торговле в Еропейских войнах - это надо быть полным придурком.
> Чтобы чем-то торговать, надо что-то производить.
> Во время войны - все дифицит.
Чем именно торговали США на момент ВВ1?
Травой и пылью?

>> Если сельское хозяйство в упадке (подавляющее преобладание крестьянина-единоличника) - неважно какой строй. Голодали и будут голодать.
Вообще-то, упадок хозяйства никак не связан с формой его организации, а зависит от качества управления.

>> Переход к крупно-товарному С/Х производству всегда лежит через недовольство крестьян.
Скорее, при любом изменении системы есть недовольные и довольные.

>> Переход к крупно-товарному С/Х производству при социализме обошелся с меньшими жертвами, чем при капитализме.
Мы понятия не имеем, каким образом развивалось бы СХ при тех же условиях, но по капиталистическому принципу. Поэтому, это утверждение без основания.

>> от поэтому, кулаков расстеляли и выселили. Причем свои же односельчане.
> Пруфлинк можно- откуда ты это взял?)))
>> А поищи что значит "Комитет деревенской бедноты"
http://his95.narod.ru/doc16/d52.htm
Т.е. по сути- стукачи, которые вместо того, чтобы пахать, высматривают тех, кто производит больше других (кстати, интересно, почему одни производят излишки, а другие нищебродствуют?).
Большевики на местах находят недовольных, и их руками проводят свою политику, чтобы часть недовольства перенести на их плечи.
Нацисты, например, создавали отряды полицаев с этими целями.

> Обещали одно, а на деле- другое...
>> то как студента в армию призвать. Он (студент) тоже считает что никому не должен.
> Нет. Это как сначала наобещать, чтобы получить поддержку в борьбе за власть, а потом ни черта не дать того, что обещал.
>> Да нет, просто в пылу политической борьбы забыли про сельское хозяйство на десяток лет.
Вот, объясни- человек живет на своей земле. В гражданской войне не участвует, ни ту ни другую сторону не поддерживает. Просто пашет на свою семью. Никаких благ не получал, все своим горбом заработал.
Кому этот человек что-то должен? И, если должен, то почему именно столько?
В чем тут социальная справедливость?

> Капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен...
>> Если бы капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен то уже в Древнем Египте были бы капиталисты.
Основы капиталистических отношений существовали и в эпоху Древнего Египта- и рынок, и товарно-денежные отношения, и частная собственность.
Потому, что человеку свойственно присваивать и продавать или обменивать с выгодой для себя.

> СССР была своя номенклатурная система, которая не пускала всех в подряд во власть. И в Китае сейчас тоже существуют свои правила входа в политику.
>> Напомните мне биографию Горбачева Михаила Сергеевича. Или Дэн Сяо Пина.
Обычная партийная карьера, которая развивается согласно традиции системы власти, допускающая во власть только людей с определенными принципами и мировоззрением.

> Прогрессивность экономики сейчас уже никак не связана с идеологией, т.к. теперь мировой рынок диктует образ отношений.
> И в этом основная идея- не делать что-то окрашенное в один цвет, а создавать систему из наиболее удачных решений.
>> А без войны/революции не получится.
С кем воюет Китай последние пол-века?

#507
0:00, 1 ноя. 2009

d34-Paul
> Капиталистический (рыночный) образ отношений более естественен
>> Не более он естественен, чем рабовладельческий строй. Или первобытнообщинный.
>> Нет такого понятия "естественный строй".
Естественность вытекает из того, что отношения диктуются закономерностью и логикой.

> И в СССР была своя номенклатурная система, которая не пускала всех в подряд во власть.
>> Туда не то что "пускали", туда буквально проталкивали…
Быть партийным- это не тоже самое, что быть частью властвующей элиты (или хотя бы занимать управляющую должность).
В конце концов, если мы предположим высокую вертикальную мобильность в СССР, то чем объяснить развал системы?
Получается, что весь народ был воровским быдлом, и именно из такого материала формировалась вся власть, развалившая СССР?

> Равно как и современные социалистические страны (типа Китая) изменяют свою
экономику в сторону контролируемого рынка и частной собственности.
>> Думаю, понятно, зачем это нужно Китаю. Просто создаёт интерфейс для комфортной работы с "демократическими странами".
Китай просто старается выбирать наиболее эффективные методы согласно существующим условиям. И выбор системы экономики тут зависит ни от идеологии, а от выгодности.
Где выгодно использовать план- там план, где выгоднее рынок- там рынок.

> Прогрессивность экономики сейчас уже никак не связана с идеологией, т.к.теперь мировой рынок диктует образ отношений.
>> А мировому рынку диктует США. Очевидно, что это не навсегда, и мы ещё при нашей
жизни увидим бааальшие изменения.
США просто какое-то время были лидером потребления на этом рынке.
А принцип обмена товара на деньги все равно ни куда не денется, и будет тянуть за собой все остальные механизмы рыночных отношений.

#508
15:28, 1 ноя. 2009

:D вот почему наш геймдев стоит ) большая часть спорит на форумах о всякой ерунде

#509
19:22, 1 ноя. 2009

Подрежем крышилки нео-коммунистам и в этой теме :)

Хе-хе:

Семидесятые (1970...) годы прошлого века.

Советский инженер - белый воротничёк - гордость нации!
Зарплата - 120 рублей
Изображение
Мог купит автомобиль "Волга" ГАЗ 2410
Цена: 10000 рублей

и

Американский рабочий средней квалификации - средний класс - опора США!
Зарплата - 1500 $
Изображение
Мог купить автомобиль "Chevrolet Caprice Custom Coupe"
Цена: 3740$ заводская, 4500 - 5000$ у диллеров.

Как говорится - без коментариев :)

Страницы: 133 34 35 36 37 Следующая »
ФлеймФорумПолитика

Тема в архиве.