Войти
ФлеймФорумОбщее

Гравитация расспросстраняется мгновенно или со скоростью света ? (22 стр)

Страницы: 121 22 23 2437 Следующая »
#315
22:25, 29 янв. 2010

=A=L=X=
> Словоблудие. Да, принцип локальности есть вообще. Световой конус в теории
> относительности в частности. Это не отменяет однако понятие одновременности в
> ней.
Это отменяет наличие в сем понятии какого бы то ни было физического смысла. Причём устраняет саму необходимость наличия такого смысла.
Вот можешь, в условиях теории относительности и близкодействия, придумать хоть одну практическую задачу, в которой имела бы значение одновременность или неодновременность удалённых событий?


#316
23:32, 29 янв. 2010

akaAngeL
"...последняя практическая оценка скорости распространения..."

Каким образом померяли?

#317
0:51, 30 янв. 2010

Sbtrn. Devil
> Вот можешь, в условиях теории относительности и близкодействия, придумать хоть
> одну практическую задачу, в которой имела бы значение одновременность или
> неодновременность удалённых событий?

Да, конечно. Пресловутые GPS-спутники, которым часы подводят, чтобы обеспечить ту самую одновременность.

#318
5:46, 30 янв. 2010

Sbtrn. Devil
> И ты, на самом деле, имеешь дело не с самими удалёнными событиями, а с сигналами от них, приходящими опять-таки к тебе в (xyz=0). И модель о поведении чего-то удалённого предсказывает, строго говоря, не само это поведение, а сигналы об этом поведении, которые ты можешь получить.
Так уж получилось, что объективного знания нету, и всё, что нам дано - делать наблюдения и строить модели. Так что не переживай по этому поводу :)
Что касается самих наблюдений - как-бы то ни было, никто ещё не наблюдал, чтобы упавшая со стола кружка сначала сама склеилась из осколков, а потом запрыгнула на стол. Всегда почему-то получается наоборот :) То есть, данные к наблюдателям поступают в порядке, определённом причинно-следственными связями.

> Если, конечно, его мировая линия не изгибается так, что на ней лежит не только ручкодёрганье и солнце в момент аннигиляции, но и последующий слив.
Чтобы так изогнуться и захватить все три события сразу, ему пришлось-бы пересечь барьер скорости света.

#319
8:29, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> И какая мораль у этой сказки? Ибо действительно не понял.

Из Вики:
1) Иллю́зия (лат. illusio — заблуждение, обман) — искаженное восприятие реально существующего объекта или явления. Иллюзии могут возникать у психически нездоровых людей (физические, физиологические иллюзии, метаморфопсии).
2) Ма́йя (санскр. माया, māyā?, букв. «не это») — в индуизме — философская категория, постулирующая, что мир вещей, феноменов и людей есть лишь морок, иллюзия.
Майя является иллюзией не оттого, что она лишена бытия, а оттого что она — преходяща.

Мораль моей сказочки в том, что  и у наблюдателя так называемого одновременного пространства, и у мальчика возле унитаза абсолютно идентичный уровень понимания реальности. И у того и у другого нет сколько-нибудь достоверного метода, чтобы утверждать на все сто процентов, что некие исследуемые события в его мире(одновременном пространстве) происходят действительно синхронно. И тот и другой персонаж надеются лишь на авторитетное мнение своего наставника, либо на некий интуитивный опыт, добытый путём "экстраполяции в прошлое".
И что самое интересное, и тот и другой персонаж страшно боятся, что если они увидят некие события, не соответствующие их представлениям о причинно-следственной связи, то их дальнейшее существование станет попросту невозможно. 

Но постойте, господа, ведь есть такое искусство - кино! И все мы прекрасно знаем, что если в кино происходят некоторые события, не происходящие обычно в реальном мире, то это только дело техники - это иллюзия. Никого ведь не удивляет, как на экране из осколков собирается целая ваза, или как завядшие цветы оживают вновь. Просто плёнка крутится назад, вызывая оптический обман - дело техники.

Теперь, допустим, во Вселенной всё же существуют некие линии прямой взаимосвязи, которыми можно пользоваться как каналами прямой передачи информации. Допусти так же, что выкладки ТО о замедлении/ускорении хода времени в разных инерциальных системах отсчёта верны.

Допустим у нас есть настроенная коммуникационная система, где изображение с одной из инерциальных систем отсчёта, где время замедлено,  преобразуется в сигнал для канала непосредственной взаимосвязи(информация по которому распространяется вне времени, или с пренебрежимо малой задержкой, связанной исключительно со скоростью декодирования). На другой инерциальной системе отсчёта, где время ускорено(относительно первой), мы декодируем имеющийся на линии сигнал непосредственной взаимосвязи,  в оптическое изображение.

Т.к. на второй системе все процессы ускорены, а на первой замедлены, то вполне вероятно, что обитатели второй системы увидят события с первой системы, развивающиеся в обратном порядке. Точно так же мы видим подобные события в кино.
Однако, у нас и в мысли не возникает, что видимое нами действо нарушает какие-либо законы причинно-следственной взаимосвязи. Ведь мы понимаем, что это иллюзия, полученная путём применения современных технических средств. К тому же если прокрутить плёнку назад, мы полностью восстановим картину.
Для истинного понимания реальности, важно не последовательность увиденных событий анализировать, а то насколько они вообще правильны.
Например, если мы видим, что из осколков определённой формы вдруг сама собой собирается ваза, то наверное стоит рассмотреть осколки на разных стадиях, и тогда станет ясно, правильно ли происходят события, от этой ли вазы осколки..

#320
9:42, 30 янв. 2010

Sagittarius-A
> Мораль моей сказочки в том, что и у наблюдателя так называемого одновременного
> пространства, и у мальчика возле унитаза абсолютно идентичный уровень понимания
> реальности. ... И тот и
> другой персонаж надеются лишь на авторитетное мнение своего наставника, либо на
> некий интуитивный опыт, добытый путём "экстраполяции в прошлое".

Хочешь этим сказать что близкодействие - не тру?

#321
10:30, 30 янв. 2010

Sagittarius-A
Ну и к чему ты всё это понаписал? На события в кино ты повлиять не можешь, поэтому его можно смотреть хоть по диагонали, хоть задом наперёд.

#322
10:54, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> Sbtrn. Devil
> > Вот можешь, в условиях теории относительности и близкодействия, придумать
> > хоть
> > одну практическую задачу, в которой имела бы значение одновременность или
> > неодновременность удалённых событий?
>
> Да, конечно. Пресловутые GPS-спутники, которым часы подводят, чтобы обеспечить
> ту самую одновременность.

"GPS-спутники, которым часы подводят", это аргумент не в пользу "одновременного пространства". Напротив, надобность в подстройке часов на спутниках вызвана различием гравитационных потенциалов на орбите и на земле. Только знание о местоположении каждого спутника, позволяет системе устанавливать хронометры на всех них почти синхронно(поправка на 37,7 мкс в сутки).
Однако, "одновременное пространство" в ТО как будто бы существует само по себе. Во всяком случае, в этом фанатично уверен наблюдатель из упоминавшегося эксперимента.  На чём построена его уверенность совсем не понятно, но даже глядя на потуги системы синхронизации  GPS, можно прийти к умозаключению, что не так-то просто найти что-то или кого-то кто гарантирует вам  наличие этого пресловутого "одновременного пространства" в обозримом континууме.


#323
11:14, 30 янв. 2010

BUzer
> На события в кино ты повлиять не можешь, поэтому его можно смотреть хоть по
> диагонали, хоть задом наперёд.

Наблюдатель тоже никак не может повлиять на события. Если даже принять ТО-шный постулат, о замедлении/ускорении времени на двигающихся с огромной относительной скоростью объектах, то о возможности какого-то физического контакта тоже и речи быть не может.
По поводу вне временной ретрансляции  изображений сначал на "быстрый" объект, а затем обратно на "медленный" - эффект такой же как в кино - иллюзия она и есть иллюзия.

Хотя, по некоторым данным, те самые релятивистские временнЫе коллизии, кои мы наблюдаем в ТО, есть ни что иное как результат подгонки формул под решение сиюминутных задач. Именно благодаря подобной методике "расчетов", ТО и СТО сегодня считается наиболее успешными, несмотря на множество оппонентов и  парадоксов. 

#324
11:14, 30 янв. 2010

Sagittarius-A

> просто найти что-то или кого-то кто гарантирует вам наличие этого пресловутого
> "одновременного пространства" в обозримом континууме.

Уже само то что есть "неодновременное" пространство само по себе без всяких вывертов гарантирует что есть и "одновременное".

#325
11:18, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> Уже само то что есть "неодновременное" пространство само по себе без всяких
> вывертов гарантирует что есть и "одновременное".

Не верю! (с)

Аргументируй, плз.

#326
11:27, 30 янв. 2010

Sagittarius-A
> Не верю! (с)
>
> Аргументируй, плз.

Когда ты ввёл понятие "неодновременности" ты тем самым уже ввёл понятие одновременности (т.е. там где неодновременность=0). Чего тут аргументировать то?

#327
11:46, 30 янв. 2010

Напоминаю всем, что в часах нет никаких датчиков реагирующих на время.

#328
12:12, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> Когда ты ввёл понятие "неодновременности" ты тем самым уже ввёл понятие
> одновременности (т.е. там где неодновременность=0). Чего тут аргументировать
> то?

Типичная ошибка узко математического мировоззрения, я думаю.

Как бы это... какой бы пример то привесити подоходчивей... Ладно, попробую от обратного: твоя теория о существовании антипода  любого явления - безусловно научна и имеет право на жизнь. Попробую рассмотреть твою теорию, опираясь на уже знакомый нам персонаж - писающего мальчика.
Независимо от прочих внешних факторов, можно со стопроцентной достоверностью утверждать, что если в каком-либо пространственно-временном континууме существует неписающий мальчик(или просто мальчик), то в этом же пространственно-временном континууме возможен и писающий мальчик. Уверенность в возможности существования писающего мальчика построена на том факте, что пИсание - это одно из основных и жизненно необходимых свойств любого мальчика(в том числе и не писающего), проявляющееся с достаточной для осмысления периодичностью. А так как общее количество мальчиков достаточно велико, то вероятность обнаружить в обозначенном континууме хотя бы одного писающего -  всегда будет равна 100%.

Возвращаясь к "одновременному пространству", я даже не берусь предположить, следствием какого природного явления оно может быть? Или по-другому, что случиться со Вселенной, если выяснится, что такое пространство невозможно.
Но даже если оно и существует, то как одиночный наблюдатель, у которого исходно даже  нет точного понимания причин гравитационного взаимодействия, и который уверен в непревзойдённости скорости света, как он сможет убедиться в наличии синхронности всех контрольных точек такого пространства?


#329
12:33, 30 янв. 2010

Sagittarius-A
> Возвращаясь к "одновременному пространству", я даже не берусь предположить,
> следствием какого природного явления оно может быть?

Да просто следствием существования пространства-времени. Раз есть эта вещь, то в нём обязательно найдутся события с одинаковым временем (горизонтальная ось на диаграммах минковского).
И наоборот - если подвергнуть сомнению существование точек с одинаковым временем, то пространство выродится в прямую линию, т.е. исчезнет.
Раз уж мы предположили что есть пространство и есть время - это уже автоматически означает что если пространство не вырождено в точку, то в нём существуют области с одинаковым временем.

Страницы: 121 22 23 2437 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.