Войти
ФлеймФорумОбщее

Гравитация расспросстраняется мгновенно или со скоростью света ? (23 стр)

Страницы: 122 23 24 2537 Следующая »
#330
12:38, 30 янв. 2010

Sagittarius-A

> как он сможет убедиться в наличии синхронности всех контрольных точек такого
> пространства?

Синхронизация времени по Эйнштейну, например. Два наблюдателя в разных точках сперва измеряют между собой расстояние, потом возвращаются в исходные позиции и обмениваются световым сигналом. Первый наблюдатель с поправкой на расстояние до второго и скорость света выставляет свои часы так как нужно.


#331
13:06, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> Раз уж мы предположили что есть пространство и есть время - это уже
> автоматически означает что если пространство не вырождено в точку, то в нём
> существуют области с одинаковым временем.

Да, думаю что области с одинаковым временем существуют. Однако для успеха мысленных экспериментов, подобных таким, которые  предлагаются адептами ТО, этого явно недостаточно. Нам ведь нужны не области, нам нужно цельное "одновременное" пространство.
Один из сомнительных моментов - непоколебимость этого "одновременного" пространства, в моменты когда сквозь него на бешеной скорости проходят объекты из другой инерциальной системы отсчёта. Неужто на "одновременность" никак не влияет гравитация разогнанных гостей; да и опять же волны гравитационные, кои предсказаны всё той же теорией.

#332
13:13, 30 янв. 2010

Sagittarius-A
> Неужто на "одновременность" никак не влияет гравитация разогнанных гостей

очень даже влияет. более того, черные дыры тем и интересны, что невозможно построить координатно-временную сетку через горизонт событий осмысленным образом. т.е. то что внутре у черной дыры - то за пределами и нашего времени (в том числе и одновременности) и пространства даже.

#333
14:27, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> Два наблюдателя в разных точках сперва измеряют между собой расстояние,

Наивные чукотские парни :).
Я так понял, сперва измеряют между собой расстояние они при помощи линейки - это понятно. 

> потом возвращаются в исходные позиции и обмениваются световым сигналом. Первый
> наблюдатель с поправкой на расстояние до второго и скорость света выставляет
> свои часы так как нужно.

Так так... т.е. нам известно расстояние, нам известна, якобы, скорость света - вроде бы всё верно - первый запустил часы и одномоментно подал световой сигнал, а второй, приняв сигнал, в тот же момент запустил свои часы. Зная расстояние и скорость света, второй может утверждать, что их часы синхронизированы, и разность в показаниях соответствует времени, потраченному лучом света на преодоление измеренного заранее расстояния.

Но вот ведь какая незадача: для того, чтобы доказать одновременность этих точек пространства, нам нужно не просто изначально синхронизировать часы, нам нужно убедиться, что и в дальнейшем время идёт ровно, т.е. все процессы внутри часовых механизмов(пусть они будут идеально настроены и погрешность стремится к нулю) протекают синхронно и постоянно. Поможет ли нам в этом эйнштейновская методика - большой вопрос!
Попробую объяснить:
Допустим, ровно через час первый наблюдатель посылает второй импульс света. Принимающий наблюдатель его фиксирует и сверяется  со своими часами - ошибки не обнаруживается. Довольный второй наблюдатель пишет в своём отчёте, что эксперимент удался - пространство одновременно! Откуда ему несчастному знать, что к их миру уже целый час как приблизилась огромная чёрная дыра, которая их вот-вот поглотит. Причём он расположен к ЧД ближе, чем первый(источник сигнала) наблюдатель, а значит  ритм  его(приёмного) хронометра замедлился, и что  самое интересное,  часть измеренного ранее расстояния свет тоже проходит медленнее - отсюда иллюзия сохранения синхронности.

p.s. пока это сочинял, поста № 332 ещё не было

#334
21:53, 30 янв. 2010

=A=L=X=
> Да, конечно. Пресловутые GPS-спутники, которым часы подводят, чтобы обеспечить
> ту самую одновременность.
А вот и нет. Часы им подводят для того, чтобы скомпенсировать разный темп хода времени с наземными часами (чтобы он совершал полный виток за N тиков как по своим часам, так и по наземным). Одновременность же каждого конкретного тика на спутнике и где-то там на земле никому не интересна.

> Да просто следствием существования пространства-времени. Раз есть эта вещь, то
> в нём обязательно найдутся события с одинаковым временем (горизонтальная ось на
> диаграммах минковского).
Естественно. Но фокус в том, что эта одновременность - математическая абстракция и не более того. Поставим часы по-другому - и не будет одновременности. Поставим по-третьему - и будет там, где её раньше не было. Цифра времени сама по себе, в отрыве от координат в пространстве или от события/наблюдателя с часами (то бишь, опять же от координат в пространстве), бесполезна чуть менее, чем на 101%.

BUzer
> Что касается самих наблюдений - как-бы то ни было, никто ещё не наблюдал, чтобы
> упавшая со стола кружка сначала сама склеилась из осколков, а потом запрыгнула
> на стол. Всегда почему-то получается наоборот :) То есть, данные к наблюдателям
> поступают в порядке, определённом причинно-следственными связями.
Такое наблюдение вполне можно организовать. Надеваем очки, которые "смотрят" по звуковым колебаниям, и, наблюдая за чашкой, разбегаемся до сверхзвука. :)
Порядок поступления данных - это ещё не гарантия ПСС. Единственная гарантия - наблюдатель, который лично присутствовал при событиях и может засвидетельствовать, в каком порядке он их пронаблюдал. (В роли наблюдателя может быть и какой-нибудь агент-сигнал, если его прохождение через интересующие события меняет его состояние по подходящему алгоритму, и мы потом можем восстановить по состоянию последовательность приключений, в которых он побывал.)

А если такого наблюдателя нет, но есть набор промежуточных событий и пачка наблюдателей, каждый из которых побывал в каких-то событиях, то можно восстановить "граф причинности", построив рёбра по их наблюдениям и достроив недостающие из соображений транзитивности. Но следует помнить, что достроенные рёбра будут уже не прямым экспериментальным фактом, а выводом на основе принципа причинности.

> Чтобы так изогнуться и захватить все три события сразу, ему пришлось-бы
> пересечь барьер скорости света.
Необязательно. Например, он может двигаться по пространственной спирали, в каждой точке которой сверхсветовая мгновенная скорость.

Но даже если и так, принципиальных препятствий к тому, чтобы мировая линия пересекала световой конус, нету. Да, стошная динамика не позволяет его перепрыгивать классическим (ака реактивным и электромагнитно-разгонным) способом. Но кто сказал, что способы перемещения объектов в пространстве обязаны ограничиваться методами, рассматриваемыми в стошной динамике? :)
А если речь идёт об посылании сверхсветовых сигналов, то нам даже и перепрыгивать не обязательно.

#335
3:15, 31 янв. 2010

Статейка об опыте с туннельным эффектом
http://www.membrana.ru/lenta/?10051

#336
6:18, 31 янв. 2010

Sbtrn. Devil
> Такое наблюдение вполне можно организовать. Надеваем очки, которые "смотрят" по звуковым колебаниям, и, наблюдая за чашкой, разбегаемся до сверхзвука. :)
> Порядок поступления данных - это ещё не гарантия ПСС. Единственная гарантия - наблюдатель, который лично присутствовал при событиях и может засвидетельствовать, в каком порядке он их пронаблюдал.
Да, согласен. Я плохо выразился :)

> А если речь идёт об посылании сверхсветовых сигналов, то нам даже и перепрыгивать не обязательно.
Давай рассмотрим простой пример причнно-следственного парадокса.
Предположим, в ручку моего унитаза встроен аннигилятор солнца. Когда я её нажимаю (событие А), сигнал с земли со сверхсветовой скоростью отправляется к солнцу. Как только он до него доходит, солнцу наступает моментальный кирдык (событие Б). Предположим также, что вокруг солнца ошивается научно-исследовательский зонд. Как только солнце аннигилируется, этот зонд отправляет сверхсветовое сообщение на землю. Пока вроде никаких парадоксов не видно - я дергаю ручку, солнце гаснет, на земле получают сообщение, начинается паника, и через восемь минут всех накрывает глобальный армагеддон.

Всё так и будет, если системы отсчета солнца и земли являются одинаковыми. Но события А и Б соединяет пространственноподобный интервал - а значит, порядок их следования определяется только лишь выбранной системой отсчёта. Относительно земли сначала наступает А, затем Б. Относительно солнца и зонда, допустим, что наоборот. Получается, что с точки зрения зонда, солнце взорвалось раньше, чем я нажал на ручку. Само по себе это ещё не парадокс, но парадокс начинается когда зонд отправляет сообщение обратно. Земля может получить это сообщение раньше, чем я нажму на ручку.
В результате, когда я соберусь пойти пописать, ко мне в квартиру вломится спецназ, и писать мне придётся уже в отделении.
Cовершенно не понятно, как меня будут судить за то, чего я ещё не сделал: налицо парадокс для следствия (ну и заодно для всей ткани мироздания).

#337
10:28, 31 янв. 2010

BUzer
> Само по себе это ещё не парадокс, но парадокс начинается когда зонд отправляет
> сообщение обратно. Земля может получить это сообщение раньше, чем я нажму на
> ручку.
подробнее, плиз

#338
11:51, 31 янв. 2010

Suslik
Для зонда события дёргания ручки и аннигиляция солнца расположены в обратном порядке, нежели чем на земле (их порядок зависит лишь от системы отсчёта). Солнце уже аннигилировалось, а ручка ещё не дёрнута. Зонд посылает сообщение - а так как оно идет со сверхсветовой скоростью (или может даже доставляется мнгновенно), то оно по мнению зонда, имеет все шансы прибыть на землю до дёргания ручки. И мнение зонда так просто "засунуть в одно место", как предлагал Sbtrn. Devil, не получится - ведь Теория Относительности требует соблюдения всех физических законов с точки зрения любого наблюдателя.

#339
17:45, 31 янв. 2010

BUzer
> Всё так и будет, если системы отсчета солнца и земли являются одинаковыми. Но
> события А и Б соединяет пространственноподобный интервал - а значит, порядок их
> следования определяется только лишь выбранной системой отсчёта. Относительно
> земли сначала наступает А, затем Б. Относительно солнца и зонда, допустим, что
> наоборот. Получается, что с точки зрения зонда, солнце взорвалось раньше, чем я
> нажал на ручку. Само по себе это ещё не парадокс, но парадокс начинается когда
> зонд отправляет сообщение обратно. Земля может получить это сообщение раньше,
> чем я нажму на ручку.
Тут есть одна тонкость. Дело в том, что для причинно-следственной связи имеет значение исключительно интерпретация направления мировой линии сигнала ("из А в Б" или "из Б в А"). Она и только она. И, если мы ведём речь о единстве физической картины, эта интерпретация не должна меняться, независимо от системы отсчёта и координат точек на этой линии. А взаиморасположение точек по какой-либо своей координате наблюдатель может именно что засунуть в одно место: это исключительно издержки его часов и линеек, и не более.

Поясню на твоём примере.

Допустим, что мы построили установку, которой можно послать из твоей ручки сверхсветовой (пусть даже мгновенный) сигнал в любую сторону. Прошу обратить внимание: сверхсвтовой или мгновенный сигнал (t>=0) послать можно, а сигнал в прошлое - нельзя (ибо ПП). Возможность слать такой сигнал - физически установленный факт (поскольку мы её построили, и она таки работает).
Но обрати внимание: мы установили этот факт не просто так, а в системе отсчёта ручки. То есть, к "можно послать сигнал по мировой линии с t>=0 и нельзя - по мировой линии с t<0" нужно обязательно добавлять: "где t - в системе отсчёта ручки". То есть, отчертили в пространстве-времени "красную зону" - не относительную, а вполне конкретную.

Изображение

(картинка, на самом деле, не соответствует преобразованиям лоренца, но чисто для иллюстрации идеи)

Теперь переходим к зонду (движущемуся относительно ручки). Внимание, вопрос: а сможем ли мы послать с него в сторону ручки сигнал, мгновенный (t'=0) по времени t' зонда? Внимание, ответ: нет, не сможем! Почему? Потому, что в системе ручки это будет сигнал t<0, и это будет противоречить ранее установленному экспериментальному факту.

Но если бы эксперимент показал, что послать сигнал t'=0 (по времени зонда) в любую сторону из зонда можно, что тогда?
А тогда бы экспериментальным фактом была другая красная зона, и было бы нельзя послать "мгновенный сигнал" уже по системе ручки (t=0). И этот вариант, естественно, исключал бы предыдущий.

Что значит "нельзя послать"? Что не может быть сигнала с такой мировой линией? Нет, конечно же, он может быть. Просто, если он в "красной зоне", то интерпретируется, как посланный не из А в Б, а из Б в А.
То есть, если аннигилятор получил мгновенный сигнал от ручки ("мгновенный" - в системе ручки, а в системе зонда - "справа из будущего с некой скоростью"), то самый быстрый ответный сигнал, который может послать зонд - "направо в будущее" с такой же скоростью. А любые более быстрые сигналы направо будут интерпретироваться, как сигналы от ручки к зонду (причём более медленные, чем сигнал на детонацию).

То есть, в твоём примере мы можем наблюдать одну из 2-х (взаимоисключающих) картин.
Допустим, Х - сигнал "из ручки в детонатор" (мгновенный по времени ручки), У - "из зонда в ручку" (мгновенный по времени зонда).

Картина 1: Х - сигнал из ручки в детонатор ("быстрый"), а У - на самом деле сигнал из ручки в зонд ("медленный"). Сначала ручка посылает У, через некоторое время - Х, и они одновременно достигают зонда (и детонатора).
Картина 2: Х - на самом деле сигнал из детонатора в ручку ("медленный"), У - сигнал из зонда в ручку ("быстрый"). Детонатор и зонд посылают Х и У одновременно. У достигает ручки первым, а Х - вторым.

Обеим этим картинам соответствуют одни и те же мировые линии (если под мировыми линиями, как и полагается математически, мы понимаем множество (x,t) без каких-либо соображений о направлении). Какая из них имеет место? На этот вопрос ответит эксперимент.

#340
19:54, 1 фев. 2010

BUzer
> Предположим, в ручку моего унитаза встроен аннигилятор солнца.

Ну, я так понимаю, не аннигилятор, а система начального запуска аннигилятора и передатчик сверхсветового сигнала от системы запуска к аннигилятору, который уже вмонтирован в Солнце.
Кстати, а почему ты всё время намереваешься аннигилировать при помощи своего унитаза именно Солнце? По-моему гораздо полезнее для человечества будет аннигилировать какой-нибудь астероид-убийцу, угрожающий земному благополучию, или хранилище радиоактивных отходов.

> Когда я её нажимаю (событие А), сигнал с земли со сверхсветовой скоростью отправляется к
> солнцу.

Из этой фразы мне  понятно, что твой унитаз-солнцеубийца  находится на планете Земля

>Как только он до него доходит, солнцу наступает моментальный кирдык
> (событие Б).

Тут просматриваются сразу две вещи: во-первых, сигнал от ручки унитаза распространяется не моментально, а всё же с некоторой задержкой;
во-вторых, Солнцу "наступает моментальный кирдык" - это значит, что оно действительно аннигилирует, а не взрывается, т.е. моментально исчезает его гравитация и естессно, оно перестаёт излучать свет

>Предположим также, что вокруг солнца ошивается
> научно-исследовательский зонд. Как только солнце аннигилируется, этот зонд
> отправляет сверхсветовое сообщение на землю.

Тут у меня сразу возникает попутный вопрос: по каким признакам зонд регистрирует аннигиляцию солнца; по пропаданию гравитации, или по прекращению излучения?
Если второе, то он это сделает по прошествии некоторого времени, т.к. понятно, что он не мог находиться слишком близко к поверхности Солнца, и свет в его анализаторе пропадёт только через несколько секунд или десятков секунд после аннигиляции Солнца.
А вот если первое, то нам пока не ясно... ведь если окажется, что гравитация существует on-line и просто исчезает внесте с предопределяющим её наличие объектом, то сразу после аннигиляции Солнца, наш зонд поменяет траекторию. Если сигнал на Землю будет отправляться после того, как зонд обнаружит потерю гравитации солнца - это другой случай.

>Пока вроде никаких парадоксов не
> видно - я дергаю ручку, солнце гаснет, на земле получают сообщение, начинается
> паника, и через восемь минут всех накрывает глобальный армагеддон.

Тут опять, если окажется, что гравитация солнца теряется в момент его аннигиляции, то никакой паники не будет. Просто ты дернешь за ручку, пройдёт несколько мгновений(время необходимое на коммутационные процессы в системе управления аннигилятора) и Земля потеряв орбиту, устремится в глубокий космос.  При этом правда произойдёт глобальное землетрясение и наводнение, но произойдёт оно так быстро, что запаниковать почти никто не успеет.


> Всё так и будет, если системы отсчета солнца и земли являются одинаковыми. Но
> события А и Б соединяет пространственноподобный интервал - а значит, порядок их
> следования определяется только лишь выбранной системой отсчёта.

Не понял, что значит "порядок их следования определяется только лишь выбранной системой отсчёта"? Что и кто там выбирает, если все эти объекты, и твой унитаз вместе с Землёй, и зонд, да и аннигилятор тоже просто совершают орбитальное движение вокруг Солнца, каждый по своей орбите.  Ну хотя аннигилятор может бытть и не совершает, т.к. вмонтирован в Солнце.

>Относительно земли сначала наступает А, затем Б. Относительно солнца и зонда, допустим, что наоборот.

Если и может кому-то показаться, что наступает сперва B, затем A, то эта иллизия никак не повлияет на реальный ход событий.
Ведь ты сам в самом начале заявил, что обладаешь технологией моментальной передачи информации.


>Получается, что с точки зрения зонда, солнце взорвалось раньше, чем я
> нажал на ручку. Само по себе это ещё не парадокс, но парадокс начинается когда
> зонд отправляет сообщение обратно. Земля может получить это сообщение раньше,
> чем я нажму на ручку.
Ничего подобного! От нажатия на ручку до наступления армагедона не пройдёт и секунды, если гравитация on-line явление, но если она не быстрее света, то и в этом случае ты с помощью своего сверхскоростного сигнала успеешь аннигилировать Солнце.

> В результате, когда я соберусь пойти пописать, ко мне в квартиру вломится
> спецназ, и писать мне придётся уже в отделении.
> Cовершенно не понятно, как меня будут судить за то, чего я ещё не сделал:
> налицо парадокс для следствия (ну и заодно для всей ткани мироздания).

Подумай ещё раз и поймёшь, что никакого парадокса не случиться, и засудить тебя просто не успеют.  Если кто-то и увидит парадокс - это будет иллюзия, связанная с наличием различных способов передачи сигнала, но для него это уже будет не важно, т.к. новым "Солнцем" для Земли станет Юпитер.

#341
23:28, 1 фев. 2010

Sbtrn. Devil
> Картина 1: Х - сигнал из ручки в детонатор ("быстрый"), а У - на самом деле
> сигнал из ручки в зонд ("медленный"). Сначала ручка посылает У, через некоторое
> время - Х, и они одновременно достигают зонда (и детонатора).
> Картина 2: Х - на самом деле сигнал из детонатора в ручку ("медленный"), У -
> сигнал из зонда в ручку ("быстрый"). Детонатор и зонд посылают Х и У
> одновременно. У достигает ручки первым, а Х - вторым.

Так любой из этих вариантов нарушает причинно-следственность как она есть. Т.е. это просто завуалированные путешествия в прошлое. В принципе то никто особо не против - даже еще как бы хотелось - но селяви, там уже не физика, там уже логика отказывается работать.

Sagittarius-A

А ты в теме вообще?

#342
7:25, 2 фев. 2010

=A=L=X=
> Так любой из этих вариантов нарушает причинно-следственность как она есть. Т.е.
> это просто завуалированные путешествия в прошлое. В принципе то никто особо не
> против - даже еще как бы хотелось - но селяви, там уже не физика, там уже
> логика отказывается работать.

Не понимаю, где ты тут увидел путешествие в прошлое? Сигналы распространяются между объектами, находящимися в одной и той же инерциальной системе отсчёта. Скорость распространения сигналов, понятно дело, разная.
С самого начала мне было неясно, где в унитазном причинно-следственном парадоксе BUzerа происходит какое-либо замедление/ускорение времени на описываемых объектах. И Земля и солнечный зонд там вроде движутся по орбите Солнца - то есть равноускоренно. Да они на разных орбитах и в различных "гравитационных поясах", так сказать. Но никакого релятивизма я тут не наблюдаю.
Или мы рассматриваем сверхсветовой сигнал как объект?

Если можешь - укажи пожалуйста причину, по которой в случае установления сверхсветового (я его называю on-line) канала связи между объектами, пребывающими одной ИСО, могло бы происходить релятивистское ускорение/замедление времени?.

>
> Sagittarius-A
>
> А ты в теме вообще?

Не понял вопроса. Если у тебя нет времени на сочинение полноценных постов, может и не стоит поститься?

#343
7:54, 2 фев. 2010

Sagittarius-A
> Если можешь - укажи пожалуйста причину, по которой в случае установления
> сверхсветового (я его называю on-line) канала связи между объектами,
> пребывающими одной ИСО, могло бы происходить релятивистское
> ускорение/замедление времени?.

Не "ускорение/замедление" времени, а путешествие в прошлое. Замедление времени в релятивизме вообще обычное дело. А ускорение наблюдается в неИСО. Это нормальные для релятивизма ялвения без всякого подвоха.
Тут же уже вторую страницу, если не больше, речь идёт о путешествиях в прошлое, которые в релятивизме происходят при превышении скорости света.
Объясняется просто - в релятивизме есть относительность одновременности в разных ИСО, двигающихся относительно друг друга. Т.е. можно выбрать два разнесенных на расстояние события так, что они в ИСО1 произошли сперва первое, потом второе, а в ИСО2 - сперва второе, а потом первое. Но причинно-следственность тут не нарушается, т.к. время и пространство хитро завязаны на скорость света - максимально возможную скорость передачи взаимодействия, что невозможно построить такую ситуацию, что в ИСО1 первое событие влияет на второе, а в ИСО2 второе событие влияет на первое. Ну и тут уже должно быть понятно, что если эту самую скорость света преодолеть - получится тот самый парадокс причинно-следственных связей, который суть есть парадокс путешествия в прошлое типа внучек убил дедушку, дедушка не родил внучека, значит внучек не убил дедушку, значит..... и так далее.

#344
8:47, 2 фев. 2010

=A=L=X=
> Тут же уже вторую страницу, если не больше, речь идёт о путешествиях в прошлое,
> которые в релятивизме происходят при превышении скорости света.
> Объясняется просто - в релятивизме есть относительность одновременности в
> разных ИСО, двигающихся относительно друг друга. Т.е. можно выбрать два
> разнесенных на расстояние события так, что они в ИСО1 произошли сперва первое,
> потом второе, а в ИСО2 - сперва второе, а потом первое. Но
> причинно-следственность тут не нарушается, т.к. время и пространство хитро
> завязаны на скорость света - максимально возможную скорость передачи
> взаимодействия, что невозможно построить такую ситуацию, что в ИСО1 первое
> событие влияет на второе, а в ИСО2 второе событие влияет на первое.

Это понятно. Но в предложенном BUzerом примере нет двух различных ИСО, и кроме того он "изобрёл" способ сверхсветовой передачи сигнала. Тут я ещё раз настаиваю, что передача сигнала со скоростью выше световой, не означает разгон этого сигнала до этой скорости. Речь идёт об информации, а стало быть так же как и у фотонов об отсутствии инертной массы.


> Ну и тут уже должно быть понятно, что если эту самую скорость света преодолеть -
> получится тот самый парадокс причинно-следственных связей, который суть есть
> парадокс путешествия в прошлое типа внучек убил дедушку, дедушка не родил
> внучека, значит внучек не убил дедушку, значит..... и так далее.

Никто(в смысле ни один объект) скорость света не преодолевал. Ни на кого в этом примере также не действовало значительное ускорение. Откуда ты взял, что если даже между двумя различными ИСО, перемещающимися с огромной относительной скоростью, установить сверхсветовую коммуникацию, то произойдёт нарушение причинно-следственной связи(ПСС)? 
Почитай про парадокс близнецов повнимательней. Там краеугольным камнем является наличие общей начальной истории и ускорения. Именно ускорение задаёт стрелу времени и позволяет одному из близнецов оставаться молодым.

Страницы: 122 23 24 2537 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.