Войти
ФлеймФорумОбщее

Гравитация расспросстраняется мгновенно или со скоростью света ? (25 стр)

Страницы: 124 25 26 2737 Следующая »
#360
23:49, 3 фев. 2010

desss
Да вот уже сколько ждём, пока эйнштейнофобы скорость света превысят, да всё никак.


#361
0:00, 4 фев. 2010

Поскольку вышерасписавшийся нехороший человек оттеснил мой ответ на предыдущую страницу (скорее всего, злонамеренно), напоминаю: разъяснение воображаемого парадокса расположено здесь.

#362
0:39, 4 фев. 2010

Sbtrn. Devil
> ...И никакого парадокса.

Парадокс в том, что космонат тут абсолютно равноправен с землей в этом эксперименте и может с такой же уверенностью для себя рисовать первый из приведенных тобой графиков. На самом деле они тут полностью равноправны - ведь оба от корней до кончиков являются ИСО, а значит в том и парадокс что они не смогут договорится чей график происходящего правильнее.

#363
11:47, 4 фев. 2010

=A=L=X=
> Парадокс в том, что космонат тут абсолютно равноправен с землей в этом
> эксперименте и может с такой же уверенностью для себя рисовать первый из
> приведенных тобой графиков.
Не может! В силу твоего первого допущения - "допустим, что передатчик работает мгновенно в ИСО землянина". Сделав это допущение, ты зафиксировал конкретную мировую линию, с которой мы имеем дело в данном эксперементе. Именно эту, не какую-нибудь другую. И никакое равноправие уже не поможет: любое событие, имеющее строго определённые координаты в ИСО землянина, имеет столь же строго определённые координаты в ИСО космонавта.

"Парадокс" (а на самом деле, логическая ошибка) тут в том, что во второй фазе ты неявно отказываешься от условий, сформулированных в первой фазе, и подменяешь их новыми, принципиально противоположными. Естественно, выводы, сделанные из новых условий, будут противоречить первоначальным. А как же иначе?

Вообще, когда дело касается расшифровки происходящего на пространственноподобных интервалах, "равноправие" (ака принцип относительности) любят понимать совершенно превратно. Равноправие касается вида формул, и только его (In physics, the principle of relativity is the requirement that the equations, describing the laws of physics, have the same form in all admissible frames of reference. (c) ). К координатам конкретного события это никак не относится. Тебя ведь не смущает, что в ИСО землянина у нас неподвижный землянин и подвижный космонавт, а в ИСО космонавта - наоборот?

#364
12:28, 4 фев. 2010

Sbtrn. Devil
> В силу твоего первого допущения - "допустим, что передатчик работает мгновенно в ИСО землянина".

У меня таких допущений не было. У меня было "передатчик работает мгновенно". И в ИСО землянина. И в ИСО космонавта. А с чего бы ему в этих разных ИСО вести себя по разному? Виды формул то одинаковые, как сам говоришь. =)

#365
18:56, 4 фев. 2010

=A=L=X=
> У меня таких допущений не было. У меня было "передатчик работает мгновенно". И
> в ИСО землянина. И в ИСО космонавта.
А в такой формулировке это сразу 2 допущения, причём взаимоисключающих. Мгновенно в ИСО землянина - это одна мировая линия. Мгновенно в ИСО космонавта - совсем другая. (Не просто первая, изменившаяся от преобразования координат, а реально отличающаяся. Если их обе провести в одной и той же системе координат (в любой, но в одной и той же!) - они не будут совпадать.) Если сигнал мгновенный в ИСО землянина, то он не мгновенный в ИСО космонавта (а со сдвигом по t', зависящим от x'). А если он мгновенный в ИСО космонавта, то не мгновенный в ИСО землянина. Относительность одновременности-с.

=A=L=X=
> А с чего бы ему в этих разных ИСО вести себя по разному? Виды формул то
> одинаковые, как сам говоришь. =)
Землянин в своей ИСО покоится, а космонавт движется. Космонавт в своей ИСО покоится, а землянин движется. С чего бы это они так по-разному себя ведут? Формулы-то одинаковые.

#366
22:57, 4 фев. 2010

Sbtrn. Devil

Проще можно сформулировать. Есть, например, пушка, которая стреляет снарядом. На выходе из ствола его скорость составляет 1 км/с. Я её беру с собой в любую произвольную ИСО. Изменится ли от этого скорость на выходе снаряда в этой произвольно взятой ИСО? Нет конечно. Точно так же и с мгновенным передатчиком должно быть. В другой ИСО у него может быть другая скорость - не спорю. Но в своей родимой - только та, которая определена ТТХ.
ТТХ мгновенного передатчика именно таковы что в ИСО где он используется мировая линия сигнала есть тупо горизонтальная. Она будет такой, она должна быть такая.
Такой уверенности насчёт мировой линии от исходящего сигнала другого такого же передатчика в другой ИСО уже нет. Это тоже факт. Но насчёт СВОЕГО ИСХОДЯЩЕГО СИГНАЛА что космонавт что землянин оба точно уверены и это тоже факт, что в их ИСО собственный исходящий сигнал будет горизонтальной мировой линией.
Ну и понятно что эти "факты" не стыкуются в вышеприведенной эксперименте.

#367
23:00, 4 фев. 2010

P.S.

Хотя конечно, если ты сможешь нарисовать диаграммы минковского где выполняется ТТХ передатчика для ИСХОДЯЩЕГО сигнала в каждой из ИСО, а ВХОДЯЩИЙ может быть каким угодно чтобы удовлетворить уравнениям - то это уже действительно будет "не парадокс". Но это как раз, имхо, невозможно.

#368
4:12, 5 фев. 2010

=A=L=X=
>Давай с другой стороны подойдём. Опыт близнецов рассмотрим с позиций дальнодействия.
>Допустим что есть таки мгновенный передатчик информации и близнецы могут с помощью него общаться.
>Космонавт резко разгоняется у земли и летит на 1 св/год с почти световой скоростью, так что по собственным часам долетает до неё за 1 минуту.
>Сразу могу сказать, хотя это в стандартный курс СТО не входит, но это факт, что этап эксперимента, когда космонавт был неИСО у самой земли в этой самой его неИСО ничего существенного с землей и
>близнецом на ней не сделал - они были слишком близко, чтобы эффекты неИСО-вости себя проявили. Далее вот что. Долетев до звезды космонавт ПРЕЖДЕ чем тормозится связывается с землей мгновенным
>передатчиком и они обмениваются с братом информацией о своих часах/возрастах.
>А вот тут то и происходит подвох.

1. 1 световой год - это расстояние, которое свет проходит за 1 год в вакууме. Поэтому вот это -  "летит на 1 св/год с почти световой скоростью, так что по собственным часам долетает до неё за 1 минуту." - полная чушь! Космонавт тоже будет лететь 1 год.

2. Мгновенно связавшись, близнецы обнаружат, что они оба одного возраста и стали биологически старше ровно на 1 год.

#369
9:00, 5 фев. 2010

Восстал из пепелаца

Ты не в теме. Перечитай её с начала.

#370
9:05, 5 фев. 2010

=A=L=X=
Похоже это ты не в теме, если пишешь что космонавт пролетает расстояние в 1 световой год за 1 минуту по собственным часам.
Объяснить почему?

#371
9:18, 5 фев. 2010

Восстал из пепелаца
> Объяснить почему?

не надо. перечитай сперва тему и пойми о чём тут вообще разговор идет.

#372
17:08, 5 фев. 2010

=A=L=X=
> Проще можно сформулировать. Есть, например, пушка, которая стреляет снарядом.
> На выходе из ствола его скорость составляет 1 км/с. Я её беру с собой в любую
> произвольную ИСО. Изменится ли от этого скорость на выходе снаряда в этой
> произвольно взятой ИСО? Нет конечно. Точно так же и с мгновенным передатчиком
> должно быть. В другой ИСО у него может быть другая скорость - не спорю. Но в
> своей родимой - только та, которая определена ТТХ.
На самом деле, соврешенно необязательно. Если "снаряд" - волна в какой-нибудь среде (скажем, ультразвук), то скорость звука у него будет только в ИСО того наблюдателя, который покоится относительно среды.
Но пусть так, как ты говоришь (это по-умному называется "баллистический" вариант). Тогда математическая формулировка твоего опыта такова (в ИСО землянина):
Изображение
Где:
событие А = посылка сигнала землянином космонавту,
событие В = получение сигнала космонавтом и посылка им ответа землянину,
событие С = получение ответа землянином,
линия А->C = сигнал от землянина космонавту,
линия В->C = ответ космонавта землянину,
линия C->A = существование землянина после предполагаемого парадокса (оно же сигнал землянина самому себе из своего прошлого).
(Картинка приведена только в ИСО землянина. Приводить её в ИСО космонавта нет смысла, т. к., если "парадоксальная" линия B->C существует там, она должна существовать и в землянской ИСО - соответственно, не суть важно, где мы её нарисуем.)

Всё правильно?

(Также сразу обрати внимание: стрелочки направления сигналов на красных линиях не проставлены, и события не подписаны "посылка", "приём" и т. д. прямо на картинке, а обозначены нейтральными буквами. Это сделано специально, чтобы показать границы математической стороны вопроса и сделать грядущее объяснение более наглядным.)

#373
2:57, 6 фев. 2010

Sbtrn. Devil
Ёкарный бабай, ну ты-бы ещё спросил "а почему нельзя ходить сквозь стены?", а потом-бы предложил теорию, согласно которой хождение сквозь стены не подчиняется никаким известным физическим законам, а определяется исключительно по факту проведённого эксперимента. Конечно, такая теория нужна была-бы для того, чтобы разрешить хождение сквозь стены в очевидных местах - например, через тонкие стены, разделяющие квартиры в многоэтажных домах - и запретить в местах явного парадокса - где стены очень толстые (нога ходящего просто в неё-бы провалилась), или где пол по обе стороны стены расположен на разном уровне.

#374
3:25, 6 фев. 2010

Sbtrn. Devil
> На самом деле, соврешенно необязательно. Если "снаряд" - волна в какой-нибудь
> среде (скажем, ультразвук), то скорость звука у него будет только в ИСО того
> наблюдателя, который покоится относительно среды.

Эфир? А при чём тут тогда формулы из ТО?

Sbtrn. Devil
> Но пусть так, как ты говоришь (это по-умному называется "баллистический"
> вариант).

Не спорю - баллистическая теория тоже зиждется на Галилее-Ньютоновской относительности инерциальных систем отсчета, как и теория относительности. Но в баллистической теории есть как раз разногласия с экспериентами, так что я имел ввиду не её. А просто принцип относительности в общей форме.

> Тогда математическая формулировка твоего опыта такова (в ИСО землянина):

А ИСО космонавта вдруг стала не при делах что ли? Где её график? С соблюдением конечно же принципа относительности. Иначе рассуждать вообще нет смысла.

Страницы: 124 25 26 2737 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.