Безнационализм (космополитизм) (13 стр)

KaZuaL
> Для того, чтобы было "всеобщее", надо чтобы уже существовала общая система
> ценностей, из которой следовало бы всеобщее понимание "всеобщего".%)
> А этого нет
Раз нет, надо создать)

Ren
> Раз нет, надо создать)
Даже в рамках одного государства существует деление на социальные группы, внутри которых существуют свои ценности.
Так-что, сие не представляется возможным.)

KaZuaL
> Даже в рамках одного государства существует деление на социальные группы,
> внутри которых существуют свои ценности.
Стоп. Есть разные ценность. К примеру ценность совершать намаз в определенное время - вовсе не влияет на "всеобщее благо". Пусть совершают, жалко чтоли? Люди и не должны быть идентичны.

Ren
> Стоп. Есть разные ценность. К примеру ценность совершать намаз в определенное время - вовсе не влияет на "всеобщее благо". Пусть совершают, жалко чтоли? Люди и не должны быть идентичны.
Иметь одну или много жен, носить Хиджаб, и т.д...) Есть и более конфликтные вещи.
Дело ни в этом, а в том, что быт формирует сознание (и систему ценностей).
Быт у всех по определению не может быть одинаковым.
Да и возможности у всех разные.

Так-что, иерархия, разделение на группы и последующий конфликт интересов и культур- естественные процессы, продиктованные чуть-ли ни природой.

ЗЫ
Ты вот не был в средней Азии, или на ближнем Востоке?
Там климат такой, что на стену полезешь.
Так о каком всеобщем благе может идти речь, если одни рождаются в аду, а другие- на курорте?)

KaZuaL
> Иметь одну или много жен, носить Хиджаб, и т.д...) Есть и более конфликтные
> вещи.
Ты берешь пограничные случаи.
В Эмиратах разрешено многожество, в Голландии однополые браки, в России запрещено и то и другое. Это не мешает русским, арабам и голландцам ездить туда сюда и жить в других странах. Тебя лично напрягает многоженство или однополые браки? Мне так пофигу, пусть живут как хотят.
Турция преодолела потребность населения в хиджабе - никаких проблем.

Проблема толька одна по большому счету - в нетерпимости. Это внутреняя проблема людей не имеет никаких религиозных, культурных или биологических подоплек. Вопрос исключительно в человеческих комплексах.

Ren
> В Эмиратах разрешено многожество, в Голландии однополые браки, в России запрещено и то и другое. Это не мешает русским, арабам и голландцам ездить туда сюда и жить в других странах.
Вообще-то мешает вплоть до межнациональных конфликтов. Как только "гостей" становится достаточно для образования анклава со своей культурой, "местные" начинают относиться к ним с неприязнью.
Это если ни брать во внимание, что в любом этносе просто есть люди, которые не любят любых чужеземцев (как собаки не любят других собак- никакой разницы).

> ....Это внутреняя проблема людей не имеет никаких религиозных, культурных или биологических подоплек.
> Вопрос исключительно в человеческих комплексах.
Хочешь сказать, что комплексы могут взяться из ниоткуда на пустом месте?)
Это именно что животное начало, выражаемое в общественных нормах стадного животного, и комплексах, возникающих на почве конкуренции внутри вида.

Проблема только одна по большому счету - в том, что все люди разные.

KaZuaL
> Как только "гостей" становится достаточно для образования анклава со своей
> культурой, "местные" начинают относиться к ним с неприязнью.
Совсем не так. Где-то проблемы возникают, где-то не возникают. Это зависит от конкретных людей. Не надо экстраполировать "время от времени возникают проблемы" до "всегда возникают проблемы".

> Это если ни брать во внимание, что в любом этносе просто есть люди, которые не
> любят любых чужеземцев (как собаки не любят других собак- никакой разницы).
В любом этносе есть гопота. Ее не любит не гопота. Мы же не говорим, на основании этого, что все люди друг друга ненавидят?

> Это именно что животное начало, выражаемое в общественных нормах стадного
> животного, и комплексах, возникающих на почве конкуренции внутри вида.
Так я и предлагаю убрать конкуренцию внутри вида. Когда людям станет нечего делить, на том основании что все у всех есть - комплексы начнут сходить на нет. В СССР мы это наблюдали: когда все дети были равны - отношения между ними были гораздо лучше чем сейчас.

> Проблема только одна по большому счету - в том, что все люди разные.
Это не проблема, это благо.

KaZuaL
> Проблема только одна по большому счету - в том, что все люди разные
Заметьте что эту разность готовы создать искуственно, как "пацаки" с "чатланами"

Ren
>> Как только "гостей" становится достаточно для образования анклава со своей культурой, "местные" начинают относиться к ним с неприязнью.
> Совсем не так. Где-то проблемы возникают, где-то не возникают...
Это называется "размазать по тарелке"- вроде, проблема есть, а вроде и нет...)
Не понятно, только, почему молодые ребята друг-друга лупцуют по подворотням...)

Я в детстве был скином. Мне не нужны были веские причины, чтобы ненавидеть кавказцев, негров, евреев.
Это обычное животное стремление самоутвердиться. "Идеология"- лишь как средство формализации.
Я также часто слышу презрительное или пренебрежительное отношение в чужеземцам в общении вполне культурных людей (разных национальностей).
И это понятно- ведь им не нравится, что на их территорию приходят люди чужой культуры, и пытаются их вытеснить, а ни ассимилироваться.

(казалось бы, как вообще могут сраться украинцы с русскими?)

> В любом этносе есть гопота...
Гопота выражает свою ненависть открыто. да.
Это не значит, что все культурные люди искренне любят иностранцев.

>> Это именно что животное начало, выражаемое в общественных нормах стадного животного, и комплексах, возникающих на почве конкуренции внутри вида.
> Так я и предлагаю убрать конкуренцию внутри вида. Когда людям станет нечего делить, на том основании что все у всех есть - комплексы начнут сходить на нет.
Если убрать конкуренцию между нациями, обострится конкуренция внутри групп и межклассовая.
Только и всего.
Нет общей проблемы- начинается решение проблем со своими.
А они всегда будут, хотя бы потому, что ни все девушки симпатичные.)

А главное- что значит, "убрать конкуренцию, создать общую систему ценностей"?
Араб тебе скажет- "нет проблем, давайте, все станем мусульманами..."
Европеец скажет- "Ок. У нас есть отличные ценности светского общества..."
и т.д...
Ну, и...?)

> В СССР мы это наблюдали: когда все дети были равны - отношения между ними были гораздо лучше чем сейчас.
Мой знакомый родом из Краснодара, рассказывал, что среди молодежи конфликты с кавказцами у русских были всегда.
И это при том, что СССР тратил огромные усилия для того, чтобы вытеснить этническую культуру Советской, оставив этносам чисто внешние признаки типа песен и нарядов.

>> Проблема только одна по большому счету - в том, что все люди разные.
> Это не проблема, это благо.
Разумеется, это проблема только для того, чтобы создать "чудо-общество".)
В целом конкуренция создает движение.

Aslan
> Заметьте что эту разность готовы создать искуственно, как "пацаки" с "чатланами"
Мне кажется, ее пытаются убрать искусственно.)
Разница еще не значит обязательность конфликта. Однако пытаться аннигилировать различия- значит уничтожать чужую культуру, имхо.

KaZuaL
> Это называется "размазать по тарелке"- вроде, проблема есть, а вроде и нет...)
Проблема есть в конкретных местах, иногда с конкретными этоносами. Но в целом проблемы пересечения этносов нет. Повторяю, проблема в конкретных людях.
> Не понятно, только, почему молодые ребята друг-друга лупцуют по подворотням...)
Поверь, молоды ребята лупцуют друг друга и без всяких этно конфликтов. Вспомни 80ые - драки район на район. Посмотри на футбольных "фанов". По твоему "Спартак чемпион" - это такой этнос?
> Я в детстве был скином. Мне не нужны были веские причины, чтобы ненавидеть
> кавказцев, негров, евреев.
> Это обычное животное стремление самоутвердиться. "Идеология"- лишь как средство
> формализации.
Смени средства "формализации", донеси ее до молодежи и проблема решена. Неважно в чем соревновать, кто быстрее решит задачу, кто выше прыгнет или кто больше стихов знает наизусть. До тебя не донесли другие методы, вот ты и стал скином. Не более.
> И это понятно- ведь им не нравится, что на их территорию приходят люди чужой
> культуры, и пытаются их вытеснить, а ни ассимилироваться.
> Если убрать конкуренцию между нациями, обострится конкуренция внутри групп и
> межклассовая.
> Только и всего.
Ты говоришь о конкуренцию за ресурсы. В условиях общности и вседоступности ресурсов, конкуренция перейдет в другие области.
> А главное- что значит, "убрать конкуренцию, создать общую систему ценностей"?
> Араб тебе скажет- "нет проблем, давайте, все станем мусульманами..."
> Европеец скажет- "Ок. У нас есть отличные ценности светского общества..."
Ты утрируешь. Обшая система ценностей давно создана и поддерживается что арабами (большей частью), что европейцами, что африканцами:
-Право на жизнь
-Право на свободу и личную неприкосновенность
-Право на достоинство личности
-Право на неприкосновенность частной жизни
-Право на неприкосновенность жилища
-Право на самозащиту
-Право на национальную и культурную самоидентификацию
-Свобода совести и свобода мысли
-Свобода передвижения и выбора местожительства;
-Свобода выбора национальности и языка общения
-Право на судебную защиту
-Свобода вероисповедания
-Право на имя
> Мой знакомый родом из Краснодара, рассказывал, что среди молодежи конфликты с
> кавказцами у русских были всегда
Частные случаи не катят. Я в детстве спокойно играл с грузинскими ребятами в футбол. И что?
> Разумеется, это проблема только для того, чтобы создать "чудо-общество".)
Это видимо из другой темы сюда попало.
> В целом конкуренция создает движение.
Если для тебя конкуренция между личностями ограничивается драками, и "ктобольшебаблазаработал" - то конечно, спорить нам не о чем.
> Мне кажется, ее пытаются убрать искусственно.)
Не искуствено, а естетвенно, через всеобщее удовлетворения основных потребностей.
> Разница еще не значит обязательность конфликта. Однако пытаться аннигилировать
> различия- значит уничтожать чужую культуру, имхо.
Ты сам себе противоречишь. Вообщет это была моя позиция "разницу сохранить, причины конфликтов убрать". И основной причиной конфликтов мну указывал "благосостояние". Ты же, напротив, утверждал что разница всегда будет приводит к силовым конфликтам.

Мне кажется проблема не в разнице как таковой. А что ли в доброжелательности/агрессивности.
Всегда можно искать общую черту и на её основе строить взаимовыгодные отношения.
А можно искать отличие и на его основе уничтожать друг друга.
Дело целей и желания.

Добро vs Зло.

Ren
> ...Повторяю, проблема в конкретных людях.
Конечно в людях.) Только их ни два, и не три. А еще, степень этой проблемы имеет свойство меняться от ситуации.
Конкретно- при наступлении одного этноса на другой.

Например, тебе бы хотелось стать китайцем?
Многим- категорически нет, и даже жить среди китайцев, да еще и ни в Китае, а в России- не выносимо.
Эту тему даже используют в качестве спекуляции- так сильно она будоражит умы части русского этноса.

> По твоему "Спартак чемпион" - это такой этнос?
Субкультурный конфликт, доказывающий, что этническим конфликтам легко найти замену на базе малейших культурных различий.

> Смени средства "формализации", донеси ее до молодежи и проблема решена.
В теории как бы все понятно, а на практике- ~6 миллиардов проблем, основная часть которых- слаборазвитые нищие.

>> Если убрать конкуренцию между нациями, обострится конкуренция внутри групп и
>> межклассовая.
>> Только и всего.
> Ты говоришь о конкуренцию за ресурсы...
Я говорю о животной конкуренции.
А про общность ресурсов- можешь прямо сейчас у себя поселить 100 китайцев или арабов...

> ...Обшая система ценностей давно создана и поддерживается что арабами (большей частью), что европейцами, что африканцами:
И дальше идет перечисление прав, навязанных европейской системой ценностей...
Ну да ладно, допустим.)
Но помимо этих прав во многих культурах существуют ограничения (например, в отношении прав женщин, или собственности, или даже свободы мысли и вероисповедания).
И эти ограничения защищены:
> -Правом на национальную и культурную самоидентификацию
> -Свободой вероисповедания
Такие дела.)
Ну а болельщики разных футбольных команд вообще не считают друг друга за людей, так-что ни право на жизнь, ни право на вероисповедание на оппонентов не распространяется.)

>> Мой знакомый родом из Краснодара, рассказывал, что среди молодежи конфликты с кавказцами у русских были всегда
> Частные случаи не катят...
Частные случаи мирного проживания двух этносов- тоже не катят?)

Я не говорю, что русские обязательно должны враждовать с кавказцами.)
Речь о другом- вражда возникает в определенных условиях естественным образом.

>> В целом конкуренция создает движение.
> Если для тебя конкуренция между личностями ограничивается драками, и "ктобольшебаблазаработал" - то конечно, спорить нам не о чем.
Если ты решил за меня обобщать мою точку зрения, то нам действительно спорить не о чем- ты и один прекрасно справишься.)

>> Мне кажется, ее пытаются убрать искусственно.)
> Не искуствено, а естетвенно, через всеобщее удовлетворения основных потребностей.
Есть мнение, что доминирование группы- это и есть одна из основных и первостепенных потребностей.
Такие дела...

>> Разница еще не значит обязательность конфликта. Однако пытаться аннигилировать различия- значит уничтожать чужую культуру, имхо.
> ...Вообщет это была моя позиция "разницу сохранить, причины конфликтов убрать"...
А я этой позиции и не разделяю.
Для меня она утопична.

KaZuaL
> Для меня она утопична.
Так бы сразу и сказал, что ты не веришь. И поэтому придумываешь всякие отмазки.

Ren
> Так бы сразу и сказал, что ты не веришь. И поэтому придумываешь всякие отмазки.
Вообще-то, я с этого и начал (см. #178).)
Что же до отмазок- я говорю общеизвестные и очевидные вещи.)

Привет вырву эту тему из небытия своим манифестом об основах социал-космополитизма