Войти
ФлеймФорумОбщее

Бомжевание: кто пробовал, какие ощущения? (64 стр)

Страницы: 161 62 63 64 65 66 Следующая »
#945
9:12, 25 дек. 2019

AndI
> токарь на заводе получает от 30 до 80к в месяц
Если ты думаешь, что для нормального воспроизводства этого достаточно - у меня для тебя плохие новости.

#946
13:04, 25 дек. 2019

Blew_zc
Воспроизводства популяции рабочих?

#947
14:05, 25 дек. 2019

jaguard
Рабочих и членов его семьи. Именно это в марксизме понимается под воспроизводством рабочей силы, взятой вцелом, в границах данного способа производства и соответствующих ему производственным отношениям.

#948
15:32, 25 дек. 2019

UnsteeledHorse
> Философский вопрос: если пролетарием является человек, не владеющий средствами
> производства и добывающий себе средства на жизнь продажей своего труда, то кем
> тогда является проститутка?
> ...
Согласен по всем пунктам.

Если рассматривать классовую принадлежность исключительно как описательную, экономическую характеристику, т.е в отрыве от классового сознания, - в конечном итоге никакой разницы между проституткой, бомжем и рабочим, который по тем или иным причинам может оказатьсяч на улице хоть завтра, - нет. Так сам термин "класс" не имеет смысла. Можно говорить только о кучках каких-то людей, которых какие-то обстоятельства заставили быть теми, кеми они и являются.

#949
15:33, 25 дек. 2019

nerengd
> Так работяги и есть деклассированный элемент, они ведь нищие
У нищих, в отличии от работяг, деньги есть.

#950
15:50, 25 дек. 2019

beejah
> Если рассматривать классовую принадлежность исключительно как описательную,
> экономическую характеристику, т.е в отрыве от классового сознания
Классовое сознание является отражением классового бытия, его положением в материальном производстве.
Один класс продает товар рабочая сила, противоположный класс этот товар покупает по цене рабочей силы(денежном его выражении, зарплате).
Одному классу выгодно этот товар продавать подороже, другому - выгодно покупать подешевле.

А вы рассуждаете как метафизик, не различая особенного (целого класса) и единичного (конкретного человека).
Сознание конкретного может не совпадать с сознанием класса.

#951
16:04, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Классовое сознание является отражением классового бытия, его положением в
> материальном производстве.
Именно. Отражением.

> Один класс продает товар рабочая сила, противоположный класс этот товар
> покупает по цене рабочей силы(денежном его выражении, зарплате).
> Одному классу выгодно этот товар продавать подороже, другому - выгодно покупать
> подешевле.
Это можно сказать вообще про что угодно. Никто не хочет отдавать больше, а получать меньше.
Абсолютно не специфично для экономических отношений. С такой позиции все принадлежат к одному классу, и никакой нужды в классификации нет.

> А вы рассуждаете как метафизик, не различая особенного (целого класса) и
> единичного (конкретного человека).
Ничего подобного. Это Вы так рассуждаете. Более того, рассуждаете, как, простите, конченый солипсист - "Если бытие определяет сознание, значит, это одно и то же".

> Сознание конкретного может не совпадать с сознанием класса.
Оно будет и обязано не совпадать. Иначе зачем нам вообще переназывать сознание индивида как "классовое"?

#952
16:29, 25 дек. 2019

beejah
> Никто не хочет отдавать больше, а получать меньше.
Это называется отрицательным моментом в нем самом.
Например, человек в принципе заинтересован в росте общего богатства (потому как через обращение ему вернется в итоге больше), так и в том, чтобы получить большую долю меньшего пирога здесь и сейчас.
Это противоположные моменты цельного сознания, вступающие в противоречие в нем самом. На этом мещанском противоречивом сознании подорвалось СССР.

> Абсолютно не специфично для экономических отношений.
Совершенно специфично, если классы рассматривать с противоположных сторон.

> "Если бытие определяет сознание, значит, это одно и то же".
Я этого не говорил.

> Оно будет и обязано не совпадать
Оно было и совпало в период Парижской Коммуны 1871, совпало так же в период октября 1917го и гражданской войны в России, совпало в период Баварской Советской Республики 1919го.

> Иначе зачем нам вообще переназывать сознание индивида как "классовое"?
Никто его не переназывает. Это различные сущности.

#953
16:45, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Совершенно специфично, если классы рассматривать с противоположных сторон.
Нет. Абсолютно неспецифично. Заяц убегает, волк догоняет. Стороны противоположные.
Где здесь экономика и где здесь классы? Их нет. Неспецифично.

Рабочий ничего не покупает? Или принципиально стремиться купить подороже?
Нет. Чем он "противоположен" и кому?

Ключевой момент не в том, кто и у кого чего покупает. Ключевой момент в том, у кого на руках инструментарий контроля распределения социальных благ. И никаких "противоположностей" тут нет.
Есть те, у кого этого инструментария больше, чем должно было быть, и есть те - у кого меньше.

И вот это "дожно быть" - оно не оформлено и не может быть оформлено никакими экономическими и политическими необходимостями. Это вопрос исключительно идеологический.

> Оно было и совпало в период Парижской Коммуны 1871,
Да ладно. А откуда и зачем тогда появиласть Парижская Коммуна? Если и так, без нее, все совпало?

> совпало так же в период октября 1917го и гражданской войны в России,
ЧТО? А война тогда откуда взялась? Если и так все совпало? Кто с кем воевал? Абсолютно соглачные друг с другом граждане?

> совпало в период Баварской Советской Республики 1919го.
А куда она исчезла, если там все так замечательно совпало?

#954
16:46, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Никто его не переназывает. Это различные сущности.
Абсолютно верно. Они настолько разные, что "совпадать" в принципе не могут.
В каком месте могут совпадать паровоз с щебенкой?

#955
17:16, 25 дек. 2019

beejah
> Заяц убегает, волк догоняет. Стороны противоположные.
> Где здесь экономика и где здесь классы? Их нет. Неспецифично.
Здесь нет экономики. Экономика применима к человеческому обществу, его производственным отношениям и способу производства материальных благ. Ни волк, ни заяц материальных благ средствами труда не производят.
Классы тут есть, но они внеэкономические - один относится к отряду (классу) "Зайцеобразных", другой - к отряду "Хищные".
И вообще, метод аналогий лучше не применять - он иногда (и чаще всего) уводит в сторону от рассматриваемого вопроса.

> Рабочий ничего не покупает? Или принципиально стремиться купить подороже?
Покупает. Купить он стремится подешевле, как и капиталист, который стремится купить рабочую силу рабочего подешевле. Нужно быть идиотом, чтобы стремиться покупать подороже.

> Чем он "противоположен" и кому?
Противоположны стороны в момент купли-продажи товара. В случае производственных отношений - момент купли-продажи товара рабочая сила, где рабочий - продавец, а наниматель - покупатель.

> Ключевой момент в том, у кого на руках инструментарий контроля распределения
> социальных благ.
В классовом обществе этот инструмент (а точнее сказать инструменты) контроля в руках у правящего (господствующего) класса.
Государство со своими институтами и системами законов здесь выступает в качестве совокупного инструмента такого господства и принуждения - через налоги, инфляцию, институт частной собственности на средства производства, полицию, нац(рос)гвардию, вписать_нужное.

> Есть те, у кого этого инструментария больше, чем должно было быть
Когда вы говорите про какое-то "должно" - в уголку плачет маленький Беркли, потому как это субъективный идеализм. Никто никому ничего не должен.
Класс сам берет то, что хочет, имея (или не имея) в своих руках аппарат своего господства и принуждения - государство.

> А откуда и зачем тогда появиласть Парижская Коммуна?
Парижская Коммуна появилась как результат классовой борьбы французкого пролетариата за свои классовые интересы. Продержалась не долго, т.к. не обладала необходимой силой для установления своего классового господства в границах всей страны.

> Кто с кем воевал? Абсолютно соглачные друг с другом граждане?
Гражданская война - это вооруженная классовая борьба внутри нации.


> А куда она исчезла, если там все так замечательно совпало?
Это вы спросите у Германской буржуазии, зачем они ее подавили.

#956
(Правка: 17:45) 17:39, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Противоположны стороны в момент купли-продажи товара. В случае производственных
> отношений - момент купли-продажи товара рабочая сила, где рабочий - продавец, а
> наниматель - покупатель.
С такой позиции никаких классов нет. Есть люди, предоставляющие друг друг определенного рода гарантии в рамках законной, открытой и добровольной сделки. Продавец и покупатель. Заказчик и исполнитель. Работодатель и работник.
С точки зрения идеологии капитала - да, так и есть. Все равны, а у кого денег нет - он просто мало работает. Пусть работает в 1000000 раз больше, и будет олигархом. Олигарх-то работал.

Ты мне вот это пытаешься задвинуть, шталь? Это фуфло, я даже объяснять не буду, почему.

> Никто никому ничего не должен.
Да ладно. Мне зарплату, например, должны. Каждый месяц, прикинь. А я - работу. Я и мой работодатель - идеалисты? Ты что-то вообще странное говоришь.

Вообще, мы потеряли нить разговора. Слишком много мусора втаскиваем.
Мысль была в том, что

(KlassenbewuBtsein) — социально-революционное понятие марксизма: пролетарий должен (ой, а как же, "Никто никому ничего не должен"? ) постоянно сознавать (ой, а зачем же, он же и так пролетарий? зачем ему что-то осозновать? разве бытие само не определит его сознание?) свою принадлежность к классу эксплуатируемых и свою солидарность с пролетариями всех стран, а не стремиться к улучшению своего индивидуального (ой, а как же так, почему "не", ведь его индивидуальные интересы могут совпадать, и это же хорошо, Парижская коммуна?) экономического положения. Классовое сознание — предпосылка активного участия в классовой борьбе;

Слишком много "Ой, а как же" для возражения вполне очевидной и единственно непротиворечивой мысли, которую я высказал - классовое сознание есть результат активного, действенного осознания классовой принадлежности. Рассматривать классовую принадлежность отдельно от классового сознания - абсолютно безрезультативно. Воду толочь.

Нечего тут обсуждать. Уже до нас давно обсудили.

#957
18:50, 25 дек. 2019

Он не знал о существовании женщин и был счастлив
https://lenta.ru/articles/2019/12/25/tarzan/

Про два стула:

+ Показать

#958
19:18, 25 дек. 2019

beejah
> рамках законной
Нужно еще знать что такое законы и почему они возникли с появлением государства.

> добровольной сделки
Вынужденно-добровольной.

> Работодатель
Работовзятель

> Ты мне вот это пытаешься задвинуть, шталь?
Что - вот это? Ты сам это пытаешься себе задвинуть.

> Мне зарплату, например, должны
Скажи это кинутым рабочим предприятия, собственник которого уехал в Израиль или в Италию, кинув первых на бабки.
Должен - еще не значит осуществлен в реальности (отсылаю к вопросу долженствования из "Науки логики").

> Я и мой работодатель - идеалисты
Вопрос идеализма/материализма вообще имеет отношение только как вопрос о первичном начале.
Что из чего вытекает, что чем движет - материя идеей или идея материей.

> Мысль была в том, что
> пролетарий должен (ой, а как же, "Никто никому ничего не должен"? )
Вы опять вульгарно понимаете категорию долженствования.

> (ой, а зачем же, он же и так пролетарий? зачем ему что-то осозновать? разве
> бытие само не определит его сознание?)
Мы возвращаемся к вопросу особенного (как класса) и единичного (как отдельного человека).
Бытие само его сознание не определит. Иначе движения истории бы не существовало.
Лишь общественное бытие определяет общественное сознание.
Почитайте лучше что-то типа этого:
Классовое сознание
Так же стоит обратить внимание на категорию "Ложное сознание", например, отсюда
Кроме этого, есть такие категории, как класс-в-себе (отсутствует классовое сознание, рабочий класс разрознен, не организован в профсоюзы, предпочитает увольняться и искать новую работу с более высокой оплатой, если есть возможность) и класс-для-себя (присутствует классовое сознание, ведется экономическая борьба организованного в профсоюзы пролетариата: забастовочная борьба за принятие прогрессивного коллективного договора, улучшающего его положение, за сокращение рабочего дня с сохранением уровня заработной платы, увеличение реального содержания заработной платы (на уровень инфляции +n%) и т.д.)

#959
19:35, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Кроме этого, есть такие категории, как
Про то и речь. Смысл сегодня рассматривать класс в отрыве от классового сознания?
Никакого.

Страницы: 161 62 63 64 65 66 Следующая »
ФлеймФорумОбщее