Войти
ФлеймФорумНаука

Математический паззл для эйнштейнистов (3 стр)

Страницы: 1 2 3 4 5 Следующая »
#30
16:20, 17 дек. 2012

Sbtrn. Devil
> эйнштейнисты сами не понимают, что считают.

Еще раз говорю, эйнштейнисты прекрасно друг друга понимают. Это вы плохо понимаете теорию, да еще приписываете ей всякие несуществующие требования. В любой строгой математической теории, теоремы можно менять местами с аксиомами, давать немного другие определения и т. п. А вы надергали утверждений из разных учебников и получили кашу.

Например, можно начать с координат.
Пусть есть 4D пространство (x, y, z, t). Определим квадрат интервала ds^2 = dx^2 + dy^2 + dz^2 - dt^2. Назовем непрерывные преобразования, при которых сохраняются интервалы, преобразованиями Лоренца. Назовем исходную систему координат и полученные из нее с помощью преобразований Лоренца инерциальными системами отсчета. Постулируем одинаковость всех физических законов в ИСО. Следствием отсюда является зависимость физ. законов исключительно от интервалов (можно обозвать это аксиомой, а одинаковость в ИСО вывести). Вторым следствием является отсутствие физического смысла в координатах x, y, z, t по отдельности, только комбинация (x1-x2)^2 + (y1-y2)^2 + (z1-z2)^2 - (t1-t2)^2 приобретает этот смысл. Все измерения сводятся к нахождению интервалов и мат. операциями над ними.

Вот теперь ищите противоречия, только не приводите цитаты из других учебников, там возможно другое построение аксиоматики.


#31
1:42, 19 дек. 2012

}:+()___ [Smile]
> Еще раз говорю, эйнштейнисты прекрасно друг друга понимают.
Я и не сомневаюсь, что друг друга они прекрасно понимают. Они не понимают физики.

> В любой строгой математической теории
В какой-какой? Сударь, у вас прежде всего физическая теория. За каждой вашей циферкой стоит определённое измерение, прямое или опосредованное, проведённое по определённым правилам. За каждой арифметической или функциональной операцией - тоже. Даже и сама формула X = Y, которую имеют все физзаконы - не что иное, как математизация физического факта "величину, измеряемую способом из левой части, можно измерить также и способом из правой части".

> отсутствие физического смысла
Ключевая фраза для всего эйнштейнизма.

> в координатах x, y, z, t по отдельности
И вас ни разу не смущает, что "не имеющие физического смысла по отдельности координаты" измеряются именно по отдельности, и именно непосредственным физическим измерением?

#32
2:14, 19 дек. 2012

Sbtrn. Devil
> и именно непосредственным физическим измерением
каким образом лол?

#33
2:37, 19 дек. 2012

cNoNim
> каким образом лол?
Часами и линейками лол.
(Более строго говоря говоря, неподвижной координатной сеткой, утыканной неподвижными же часами, но для простоты вслед за учебниками обзовём это "часами и линейками".)

#34
2:45, 19 дек. 2012

Часами и линейками ты не измеряешь абсолютные координаты, а 1м это изменение расстояния которое преодолеет свет за определенное изменение времени, ты даже базис указать не можешь потому как можешь только измерить скаляр являющийся дельтой координат

#35
2:49, 19 дек. 2012

У координатной сетки даже у неподвижной должно быть начало координат если мы его не имеем то мы в афинном пространстве в котором абсолютные координаты не имеют смысла

#36
2:51, 19 дек. 2012

Sbtrn. Devil
> Я и не сомневаюсь, что друг друга они прекрасно понимают.
Т. е. вы признаете внутреннюю непротиворечивость СТО как математической теории. Это уже огромный шаг вперед!

> Они не понимают физики.
> За каждой вашей циферкой стоит определённое измерение, прямое или
> опосредованное, проведённое по определённым правилам.
Вот как раз физики не понимаете вы. Любая физическая теория это, прежде всего, математическая теория. Далее объектам математической теории ставятся в соответствие физические объекты и явления. Это соответствие всегда является приближенным и обладает областью применимости, ибо не существует идеальных физических объектов (материальная точка, абсолютно твердое/черное тело и т. п.). Но далеко не все величины имеют прямой аналог в физическом мире, существует особый класс величин, которые принципиально не имеют проявлений в физическом мире. Обычно эти величины вводятся для удобства работы с математическим аппаратом и про них говорят, что они не имеют физического смысла (встречается практически во всех физических теориях, а не только в СТО). Например, глобальные координаты в СТО -- именно такие величины, вполне можно сформулировать все через интервалы. Это как в геометрии: можно говорить только о длинах отрезков и углах, а можно ввести декартовы координаты для удобства.

Критерий физичности теории -- это не наличие физической аналогии на каждый чих, а совпадение с экспериментом. Не важно, каким абстрактным аппаратом пользуется теория, важно, что она дает точный ответ для измерений, которые в этой теории имеют физический смысл. Например, квантовая электродинамика, которая, в свою очередь, содержит СТО как свою часть, предсказывает магнитный момент электрона с точностью в 10 знаков после запятой -- одно из наиболее точных совпадений теории с экспериментом в истории физики.

#37
3:16, 19 дек. 2012

Похоже Sbtrn. Devil сливает вчистую. Смотрим дальше.

#38
4:55, 19 дек. 2012

Я рад, что на форуме появился }:+()___ [Smile]. У меня стало куда меньше работы.

#39
8:18, 19 дек. 2012

Suslik
> Я рад, что на форуме появился }:+()___ [Smile]. У меня стало куда меньше
> работы.
да, вдвоём метать бисер гораздо легче.

#40
15:35, 19 дек. 2012

cNoNim
> Часами и линейками ты не измеряешь абсолютные координаты
Линейкой деревянной, которую мы прикладываем к точкам для замера длины - да. А вот координатной сеткой - очень даже. То же самое и с часами, для которых зафиксировано положение.

> У координатной сетки даже у неподвижной должно быть начало координат если мы
> его не имеем
В ИСО мы его имеем, прикинь? Цифры x=0 и t=0 кое о чём да говорят.

> 1м это изменение расстояния которое преодолеет свет за определенное изменение
> времени
А 1 с - это изменение времени, за которое свет преодолеет определённое расстояние. И что дальше?

}:+()___ [Smile]
> Т. е. вы признаете внутреннюю непротиворечивость СТО как математической теории.
> Это уже огромный шаг вперед!
Заметьте, я не говорил, что СТО противоречива математически. Я всего лишь настаиваю, что её математика существенно оторвана от физики, и потому физичность данной теории сомнительна.

> Любая физическая теория это, прежде всего, математическая теория. Далее
> объектам математической теории ставятся в соответствие физические объекты и
> явления.
Вы не понимаете физики. Не спорьте. Один из ключевых моментов любой теории - "аксиомы, сопоставляющие (по крайней мере, некоторым) математическим объектам наблюдаемые, физические объекты" (с). Вы в своей математике танцуете не от балды, а от реальных физических явлений.

> Но далеко не все величины имеют прямой аналог в физическом мире, существует
> особый класс величин, которые принципиально не имеют проявлений в физическом
> мире.
Если вы о потенциалах и прочих подобных явлениях, то проявление у них ещё как есть. Вы никогда не измеряете просто "разности" - разность всегда между чем-то Первым и чем-то Вторым, и что именно взято за Первое - имеет значение (от перестановки вычитаемых результат, как известно, меняется). Это самое Первое (начало координат, нулевой потенциал, и т. п.) и есть физическая сущность, аксиоматически сопоставляемая нулю данной величины (в рамках текущего расчёта).

> это не наличие физической аналогии на каждый чих, а совпадение с экспериментом.
А сам эксперимент - это, по-вашему, что? Не физическая аналогия, не?

О. Федор
> Похоже Sbtrn. Devil сливает вчистую. Смотрим дальше.
С учётом того, что никто из эйнштейнистов так и не асилил элементарного математического упражнения, предложенного в #0 - утверждение более чем забавное.
И да, как у нас там поживает принцип относительности в свете эксперимента "находим ИСО, в которой космонавт неподвижен"?

#41
15:41, 19 дек. 2012

Sbtrn. Devil
> В ИСО мы его имеем, прикинь? Цифры x=0 и t=0 кое о чём да говорят.
не может быть во вселенной иной координатной сетки кроме как начинающейся от большого взрыва
абсолютные координаты относительно большого взрыва, ты определить не можешь,
так что ни каких ИСО с цифрами t=0 и x=0 не может быть,
а если мы не оперируем абсолютными координатами, то мы в аффинном пространстве
в котором понятия абсолютных координат нет вообще
в нем все точки равноправны, и начала координат не может быть
а координаты могут быть только относительными
т.е. дельтами относительно других точек

#42
15:46, 19 дек. 2012

и уж совсем простой момент, который ты проигнорировал, каким образом ты собрался определять базис?

#43
17:54, 19 дек. 2012

Sbtrn. Devil
> Вы в своей математике танцуете не от балды, а от реальных физических явлений.
Не важно какая там математика и насколько она абстрактна, важно что результат вычислений соответствует результату измерений.

> Это самое Первое (начало координат, нулевой потенциал, и т. п.) и есть
> физическая сущность, аксиоматически сопоставляемая нулю данной величины (в
> рамках текущего расчёта).
Вот вот, у вас на каждый расчет новая теория с новым положением Первой величины (и еще с новой размерностью). А у всех нормальных физиков теория едина, а абсолютное значение не имеет физического смысла.

> А сам эксперимент - это, по-вашему, что? Не физическая аналогия, не?
Физическая аналогия. Однако аналогия величины с физическим смыслом в теории, а не каких-то абстрактных потенциалов и абсолютных координат.

> С учётом того, что никто из эйнштейнистов так и не асилил элементарного
> математического упражнения, предложенного в #0 - утверждение более чем
> забавное.
Интересно, что можно асиливать в посте, состоящем из двух ложных утверждений?

> В ИСО мы его имеем, прикинь? Цифры x=0 и t=0 кое о чём да говорят.
Ну раз вы настаиваете на физической сакральности этой Глобальной Системы Координат, то жду от вас описание эксперимента по измерению (x, y, z, t) в нашем мире. Не в абстрактном мире, заполненном неподвижными часами, а в нашем абсолютно реальном и единственно доступном физическом мире.

#44
18:52, 19 дек. 2012

Что-то Sbtrn. Devil не туда полез. Как бы в физике с давних пор, особенно во Франции и Германии, рациональное подмяло эмпирическое и найти опровержение СТО/ОТО математически  невозможно в принципе, ибо с математикой-то там, всё идеально.

Понятно, конечно, что верующие стремятся опровергнуть СТО как наиболее нелогичную теорию, с тем чтобы показать, что "вот мол официальная наука ошиблась в этом, следовательно и насчёт бога ей верить нельзя". Но прикол, то в том, что современная физика, как раз таки, хорошо стыкуется с религизиозно-мистической картиной мира. Аналогии со средне миром не работают в макро и микромире - значит законы физики для всех разные; время не константно - вспомним средневековых схоластов "бог существует в промежутках во времени"; квантовая неопределённость - физический аналог и обоснование "свободы выбора", и т.д. и т.п.. Собственно, наиболее толковые верующие давно это поняли и снимают всякие научно-популярные фильмы про Ад и Рай для государственного телевидения.

Страницы: 1 2 3 4 5 Следующая »
ФлеймФорумНаука

Тема в архиве.