- Sbtrn. Devil
- Постоялец
}:+()___ [Smile]
> Кому нужна? Нужны математически непротиворечивые теории, описывающие реальность
> с достаточной точностью.
Человечеству вообще и в физике в частности. Вот, например, ТО, как мы выяснили, не может описать причинный аспект без расширения дополнительными понятиями и условиями (хотя бы о причинности, её направлении и направлении по световому конусу) - а раз они всё равно нужны, не лучше ли взять более полные?
> Зачем добавлять в теорию всякие сущности, которые приводят к математическим
> проблемам, если все экспериментальные факты прекрасно объясняются и без них?
Они не приводят ни каким проблемам. В отличие от "без", с которыми для объяснения приходится привлекать противоестественные допущения, или вообще оставлять вопрос подвешенным (как с причинностью на замкнутых линиях).
> У СТО явный и однозначный граф причинности
Он там даже не определён логически последовательным образом. Если проследишь до самого начала рассуждения по обоснованию, почему направлением причинности следует считать световой конус (это ведь берётся не с потолка, а типа доказывается), то увидишь, что не существует чёткого набора аксиом и определений, на которых строятся эти рассуждения.
> Под пункт 1 подпадают все физические проявления. Хотя бы просто потому, что
> пункт 1 сформулировал я и так решил.
Расскажи, под какое именно место пункта 1 попадают понятия "приём сигнала", "посылка сигнала" и "наличие/отсутствие причинной связи". Какими параметрами п. 1 описываются, какими значениями этих параметров отличаются от других событий в тех же координатах (типа "отсутствие приёма сигнала" или "приём не этого сигнала").
А если всё это недоопределено, то как можно вообще вести в этих терминах речь о какой-либо причинности?
> Очевидно, что это полная лажа. Граф причинности — это объект, производный от
> законов природы
Граф причинности - уровень абстракции, принципиально отличный от уровня ТО. И он используется не просто так - он используется потому, что это минимально доступный уровень при имеющейся точности наблюдения.
Событие "сигнал X отправлен", которому в рамках ТО соответствует точка пространства-времени - это что такое? Это событие, от которого нашему наблюдению доступна только одна характеристика (кроме координат ТО) - утверждение "сигнал X отправлен".
Это утверждение может участвовать в логических отношениях, поэтому качественно-логическая характеристика - уже не так и мало.
Если мы вооружимся мелкоскопом и всмотримся в эту отправку, мы (возможно) сумеем её детализировать, разложить на конфигурацию неких полей, разнесённых в пространстве и времени, итд. Но мелкоскопа у нас нет, поэтому событие "отправка" для нас точечное, конфигурации полей в пределах этой условной точки нам не доступны, и остаётся работать с тем, что есть.
Какие конкретно законы природы (в твоём понимании) мы можем применить к такому событию? Да никаких. Нам даже неизвестно, какой природы этот самый сигнал X (электромагнитный, гидравлический, с гонцом в вакууме, телепортация...). Известно только, что существует некий сигнал Х, и вот в этом самом событии он был отправлен.
Sbtrn. Devil
> Человечеству вообще и в физике в частности.
Убирать лишние сущности еще Оккам завещал.
> Вот, например, ТО, как мы выяснили, не может описать причинный аспект без расширения дополнительными понятиями и условиями
Не пиши бред, в СТО и ОТО причинный аспект полностью определен (световой конус).
То, что тебе он не нравится — не аргумент.
> Они не приводят ни каким проблемам.
То, что у тебя проблемы с восприятием физических теорий, я в курсе.
Я прямым текстом пишу, что пункт 1 применяется ко всем наблюдаемым аспектам по определению, а у тебя это проходит мимо мозга.
> Он там даже не определён логически последовательным образом.
Применяем пункт 1 и условие транзитивности к глобальному графу причинности.
Из всех возможных вариантов остаются 3:
1) пустой граф: никакие точки не связаны причинно друг с другом;
2) полный граф: любые две точки причинно связаны друг с другом, причем в обе стороны;
3) стандартный световой конус СТО.
Что тебе тут не понятно? Это чистейшая математика.
> Расскажи, под какое именно место пункта 1 попадают понятия "приём сигнала", "посылка сигнала" и "наличие/отсутствие причинной связи".
Под пункт 1 подпадают любые физические процессы по определению.
> А если всё это недоопределено, то как можно вообще вести в этих терминах речь о какой-либо причинности?
Да, пока ты четко, в рамках теории, не определишь, что такое "приём сигнала" и "посылка сигнала", вести речь о них не имеет смысла.
> Граф причинности - уровень абстракции, принципиально отличный от уровня ТО.
Если он принципиально отличен и никак не связан с теорией, то он и не является наблюдаемым, т. е. его не существует. Если ты хочешь делать телепортацию на его основе, изволь логически вписать его в теорию.
> Это событие, от которого нашему наблюдению доступна только одна характеристика (кроме координат ТО) - утверждение "сигнал X отправлен".
Если это просто формальное логическое утверждение, то реальную информацию с помощью него передавать невозможно. Первичен всегда некий физический процесс, которому уже формально можно назначить метку события.
> Но мелкоскопа у нас нет, поэтому событие "отправка" для нас точечное, конфигурации полей в пределах этой условной точки нам не доступны, и остаётся работать с тем, что есть.
Но это не значит, что можно просто выкинуть детали и забыть о них. Вместо них придется использовать более общие принципы, которым подчиняются целые классы теорий, и выводить свои утверждения через них. Например, в квантовых теориях поля, независимо от конкретного набора частиц, доказывается невозможность передачи информации вовне светового конуса.
Sbtrn. Devil
> как мы выяснили
Опять подмена понятий. Это ты так для себя решил. В единственном числе.
Delfigamer
> Опять подмена понятий. Это ты так для себя решил. В единственном числе.
Я не просто решил, а логически последовательно показал, как оно всё получается. Не моя вина, что математизм головного мозга притупляет владение логикой.
}:+()___ [Smile]
> Убирать лишние сущности еще Оккам завещал.
А вводить новые сущности, чтобы убрать множество накопившихся "не лишних", нас научил ещё Коперник.
> Не пиши бред, в СТО и ОТО причинный аспект полностью определен (световой
> конус).
> То, что тебе он не нравится — не аргумент.
Ну давай, расскажи, как этот аспект справляется с замкнутыми линиями. И как в нём описывается, что конкретные два события причинно связаны или не связаны по факту (времениподобность интервала ещё не гарантирует, что существует фактическая связь) - при отсутствии о событиях какой-либо иной информации, кроме координат - тоже расскажи.
> Применяем пункт 1 и условие транзитивности к глобальному графу причинности.
В СТО нет понятия "граф причинности".
Напомню, что ты даже слова-то такого не знал, пока я его впервые не озвучил. А озвучено оно было потому, что эйнштейнистские рассуждения о причинности вовсю оперируют терминами, отсутствующими в математике СТО, и чтобы перевести их из полубреда в статус логических рассуждений, нужно зафиксировать логический базис.
> Под пункт 1 подпадают любые физические процессы по определению.
Пункт 1 у тебя сформулирован в виде уравнения над численными величинами. Покажи, как под него попадает "любой физический процесс", характеризуемый нечисленными параметрами.
> Да, пока ты четко, в рамках теории, не определишь, что такое "приём сигнала" и
> "посылка сигнала", вести речь о них не имеет смысла.
В рамках какой теории? В рамках СТО - они и не определены, однако в эйнштейнистских доказательствах "парадокса дедушки", тем не менее, фигурируют. В рамках теории причинности? Так я уже который пост пишу, что события характеризуются, блин, характеристиками (параметрами), которые могут быть самыми разнообразными, в том числе и нечисленными (и в том числе формально-логическими), а теория причинности - независимая от ТО модель, которая работает с таким параметром, как причинно-следственный порядок (оно же "направление причинности", и т. п.).
> Если он принципиально отличен и никак не связан с теорией, то он и не является
> наблюдаемым, т. е. его не существует.
Если события описываются параметрами, не выражаемыми через координаты и конфигурацию полей (температура в момент измерения, степень износа в момент измерения, и т. п.), то они не наблюдаемы? Это чего-то уже совсем мощный задвиг.
Если что, "не выражаемые" означает не то, что они ну ваще в принципе не выражаемые, а то, что нам такое выражение не известно, и его получение в рамках решения текущей задачи не представляется возможным. А решать задачу, тем не менее, надо. Какой теорией её тогда решать?
> Если это просто формальное логическое утверждение, то реальную информацию с
> помощью него передавать невозможно. Первичен всегда некий физический процесс,
> которому уже формально можно назначить метку события.
Это не просто формальное утверждение - это значение параметра, которое физически "измеряется" участниками процесса. Они бы, может, и рады померить событие в значениях всяких полей и стандартных процессов, но располагают инструментами, позволяющими охарактеризовать событие только вот таким параметром.
А низкоуровневый физический процесс, который скрывается под одним и тем же "высокоуровневым" параметром, может быть самым различным. Например, передача сигнала-буквы "A" со скоростью света может представлять собой одиночный световой сигнал, а может транзакцию "запрос соединения-подтверждение-посылка буквы" из сигналов тахионами с условной скоростью в 3*c.
> Но это не значит, что можно просто выкинуть детали и забыть о них. Вместо них
> придется использовать более общие принципы, которым подчиняются целые классы
> теорий, и выводить свои утверждения через них. Например, в квантовых теориях
> поля, независимо от конкретного набора частиц, доказывается невозможность
> передачи информации вовне светового конуса.
Там ещё вопрос, что доказывается, а что неявно протаскивается из рассуждений вне этих теорий. И, кстати, теория, работающая с произвольными параметрами - более общая (параметры поля - узкий частный случай "произвольных параметров").
Sbtrn. Devil
> Я не просто решил, а логически последовательно показал
* решил, что логически последовательно показал.
В этом ты тоже в единственном числе.
Sbtrn. Devil
> "любой физический процесс", характеризуемый нечисленными параметрами
Приведи, пожалуйста, пример такого процесса. Расскажи, как отличить его от отсутствия такого процесса. Расскажи, как этот процесс можно повторить в (гипотетических*) лабораторных условиях. Расскажи, как этот процесс (и результаты, полученные в лаборатории) мог бы меняться, если бы законы физики в нашей вселенной были другими.
* под гипотезой, что мы можем брать сколь угодно технически продвинутую лабораторию.
Delfigamer
> * решил, что логически последовательно показал.
> В этом ты тоже в единственном числе.
Логически последовательно показал. А принял это за "я упоротый лётчик, поэтому будем считать, что этот верун в единственном числе решил", как раз ты один.
> Приведи, пожалуйста, пример такого процесса.
На здоровье - вот тебе пример такого процесса:
> Расскажи, как отличить его от отсутствия такого процесса.
Снимаем капу ваершарком и проверяем, что от A к B в нужном порядке зафиксированы syn/ack/fin пакеты. Не зафиксированы - значит, процесса не имело место быть.
> Расскажи, как этот процесс можно повторить в (гипотетических*) лабораторных
> условиях.
Да его и не в гипотетических условиях можно повторить. Запускаешь ваершарк, рефрешишь страницу с форумом, и профит.
Delfigamer
> Расскажи, как этот процесс (и результаты, полученные в лаборатории) мог бы
> меняться, если бы законы физики в нашей вселенной были другими.
Вот тут уж, извини, сказать ничего не смогу. Вывести из законов физики во вселенной форму TCP-протокола, который изобретут в этой вселенной, пока ещё никто не асилил.
Sbtrn. Devil
А если Ack(Fin) придёт, когда мы ещё только собрались отправлять Fin?
Sbtrn. Devil
> Не моя вина, что математизм головного мозга притупляет владение логикой.
Это просто пять! Наверное, ты имеешь в виду свою логику, которая не является подразделом математики.
> А вводить новые сущности, чтобы убрать множество накопившихся "не лишних", нас научил ещё Коперник.
И что же такое ты убрал, путем постулирования (причем постулирования без оглядки на противоречивость результата) телепортации?
> Ну давай, расскажи, как этот аспект справляется с замкнутыми линиями.
А ему надо, справляться-то? Уже эксперименты с машиной времени вовсю идут и надо приводить теорию в соответствие? Дай ссылочку, мне тоже интересно про это почитать.
Ну и в СТО нет замкнутых линий.
> В СТО нет понятия "граф причинности".
У тебя комплекс на почве названий? Конкретно такого термина, может, и нет, однако сущность, стоящая за ним обсуждается в любом нормальном учебнике.
> Покажи, как под него попадает "любой физический процесс", характеризуемый нечисленными параметрами.
В КТП фермионы задаются грассманозначными полями, в суперсимметричных теориях есть еще дополнительные грассмановы измерения пространства, никаких проблем с группой Пуанкаре нет.
> В рамках СТО - они и не определены, однако в эйнштейнистских доказательствах "парадокса дедушки", тем не менее, фигурируют.
Опять свои фантазии выдаешь за непреложную истину. То, что под сигналами в СТО имеется в виду вполне материалистичная отправка/прием частиц (или, что то же самое, волн) понятно каждому, у кого не до конца атрофировался мозг.
> а теория причинности - независимая от ТО модель
Это полный бред. Причинность — это эмерджентное понятие, возникающее из законов теории.
> Это не просто формальное утверждение - это значение параметра, которое физически "измеряется" участниками процесса.
У тебя совсем с логикой проблемы. Это перефразированный вариант того, что написал я:
Первичен всегда некий физический процесс, которому уже формально можно назначить метку события.
> Они бы, может, и рады померить событие в значениях всяких полей и стандартных процессов, но располагают инструментами, позволяющими охарактеризовать событие только вот таким параметром.
Это только у тебя проблемы со "степенью опосредованности" и ты признаешь измерения только самых базовых величин. Я же под измерением подразумеваю экспериментальное определение произвольных функции полей, без каких-либо формальных ограничений.
> Там ещё вопрос, что доказывается, а что неявно протаскивается из рассуждений вне этих теорий.
Не надо свои замашки переносить на нормальные физические теории. Любая общепринятая физическая теория — это замкнутая непротиворечивая математическая теория. Все что там доказывается — оно действительно доказывается. Вот в вопросах интерпретации и сопоставления теории реальному миру могут быть тонкости, ну так поэтому утверждения про реальный мир никогда не доказываются, а только проверяются.
> И, кстати, теория, работающая с произвольными параметрами - более общая
Если бросаешься такими утверждениями, надо приводить хоть какое-то обоснование.
Например, давай пример "произвольных параметров", которые нельзя представить в виде какого-то поля.
Уточнение: пример должен содержать в себе четырехмерное пространство \(\{x,y,z,t\}\), совсем абстрактные вещи мы тут не обсуждаем.
Delfigamer
> А если Ack(Fin) придёт, когда мы ещё только собрались отправлять Fin?
Значит, мы наблюдаем другой процесс, у которого другая причинно-следственная связь между сигналами. Логично и очевидно.
}:+()___ [Smile]
> Это просто пять! Наверное, ты имеешь в виду свою логику, которая не является
> подразделом математики.
Отчего же? Вполне формальную логику. Утверждения о причинно-следственной связи с её помощью формулируются замечательно.
> А ему надо, справляться-то? Уже эксперименты с машиной времени вовсю идут и
> надо приводить теорию в соответствие?
Достаточно самой возможности этого в теории, претендующей на "описывает реальные факты, и это подтверждено экспериментально". Бессмысленность такого вывода в ней по сию пору не доказана, его смысл в терминах причинности тоже не раскрыт. Так что - надо-с, надо-с.
Ах да, ещё, помнится, в физике недавно случился опровергач "локального реализма". Как с этим быть - до сих пор думают. А если просто взять и допустить нелокальный таки реализм? И возможность сверхсветовых сигналов начинает играть ещё более новыми красками.
> У тебя комплекс на почве названий? Конкретно такого термина, может, и нет,
> однако сущность, стоящая за ним обсуждается в любом нормальном учебнике.
Ну покажи место в каком-нибудь "любом нормальном учебнике", где обсуждается причинность в контексте СТО. Сколько я ни смотрел - это были (если были) рассуждения вот такого вида.
> В КТП фермионы задаются грассманозначными полями, в суперсимметричных теориях
> есть еще дополнительные грассмановы измерения пространства, никаких проблем с
> группой Пуанкаре нет.
А метка "получение сигнала" и "отправка сигнала" - это грассманозначное число? Или, может быть, октинион? Или член какого-нибудь кольца вычетов по модулю 100500?
> Опять свои фантазии выдаешь за непреложную истину. То, что под сигналами в СТО
> имеется в виду вполне материалистичная отправка/прием частиц (или, что то же
> самое, волн) понятно каждому, у кого не до конца атрофировался мозг.
Проблема не в материальности частиц, а в направлении сигнала (оно же направление причинности на линии). Точнее, в том, что опровергатели тахионов таким понятием оперируют, а в СТО оно отсутствует.
В вышеприведённой статейке ход "типа опровержения" иллюстрируется картинкой с линиями сигналов:
Вопрос на засыпку: как из этой картинки установить направление сигнала между N и O - NO или ON?
> Это полный бред. Причинность — это эмерджентное понятие, возникающее из законов
> теории.
Утверждение "возникающее из" подразумевает немедленный встречный вопрос - "покажите, как именно". А показать тебе нечего: между уровнем терминов "послал сообщение в ответ на сообщение" и теорией поля с её параметрами - пропасть неизвестной ширины и глубины. Причём не факт, что в ней не лежит выкладок из ещё не известных законов и не задействовано ещё не известных объектов (в том числе, возможно, и телепортации).
> Это только у тебя проблемы со "степенью опосредованности" и ты признаешь
> измерения только самых базовых величин. Я же под измерением подразумеваю
> экспериментальное определение произвольных функции полей, без каких-либо
> формальных ограничений.
То, что попадает под твоё определение законов, именно с базовыми величинами и работает. А называть высокоуровневые числовые или нечисловые параметрами произвольными функциями полей неправомерно, т. к. вид этих функций, точный список задействованных в них объектов и параметров не известны даже в приближении.
> Если бросаешься такими утверждениями, надо приводить хоть какое-то
> обоснование.
> Например, давай пример "произвольных параметров", которые нельзя представить в
> виде какого-то поля.
> Уточнение: пример должен содержать в себе четырехмерное пространство , совсем
> абстрактные вещи мы тут не обсуждаем.
Дык пожалуйста. Вон там у нас постом выше пример процесса с произвольными параметрами. Распределим события от, допустим, connection establishment по точкам пространства-времени (т. е. добавим каждому событию по метке вида "координаты"):
\(\{x_{A1},y_{A1},z_{A1},t_{A1}\}\) - посылка SYN от A к B (событие А1),
\(\{x_{B1},y_{B1},z_{B1},t_{B1}\}\) - получение SYN B от A (событие В1),
\(\{x_{B2},y_{B2},z_{B2},t_{B2}\}\) - посылка SYN-ACK от B к A (событие В2),
\(\{x_{A2},y_{A2},z_{A2},t_{A2}\}\) - получение SYN-ACK SYN A от B (событие А2),
\(\{x_{A3},y_{A3},z_{A3},t_{A3}\}\) - посылка ACK от A к B (событие А3),
\(\{x_{B3},y_{B3},z_{B3},t_{B3}\}\) - получение ACK B от A (событие В3).
Каким полем будешь представлять метки А1, В1 и т. д.?
А с теорией причинности в терминах графов, кстати, над этим процессом уже можно работать. Заметим, что нам сразу же заведомо известны направления причинности на ряде отрезков: A1->B1, B1->B2, B2->A2, A2->A3, A3->B3. Принцип причинности позволяет нам исключить направления A2->A1, A3->A2, B2->B1, B3->B2 как недопустимые (и, соответственно, выбрать вместо них A1->A2, A2->A3, B1->B2, B2->B3). Остаток до полного графа заполняется по соображениям транзитивности.
Sbtrn. Devil
> Значит, мы наблюдаем другой процесс, у которого другая причинно-следственная
> связь между сигналами. Логично и очевидно.
Мы поймали входящий Ack(Fin1). Что будет происходить дальше? Мы поймаем входящий Fin2? Мы поймаем исходящий Fin1? Мы поймаем что-то ещё или не поймаем ничего? Кто знает - ведь у нас может быть какой угодно процесс!
И какой тогда толк от этой "физики", если в конечном итоге она ничего не знает и ничего не может?
Delfigamer
> Мы поймали входящий Ack(Fin1). Что будет происходить дальше? Мы поймаем
> входящий Fin2? Мы поймаем исходящий Fin1? Мы поймаем что-то ещё или не поймаем
> ничего? Кто знает - ведь у нас может быть какой угодно процесс!
А это, батенька, называется "получение экспериментальных данных". Их получают и сравнивают с теоретически предсказанными. Если совпали - значит, процесс был идентифицирован верно. Если нет - ищут упущения в эксперименте или в теории. Совершенно нормальное положение дел для (настоящей) физики. Удивительно, но факт.
Sbtrn. Devil
> Ах да, ещё, помнится, в физике недавно случился опровергач "локального реализма".
"Недавно" у тебя — это 50 лет назад?
> Как с этим быть - до сих пор думают.
У многомировой интерпретации никаких проблем с этим нет.
> А если просто взять и допустить нелокальный таки реализм?
В математическую теорию нельзя просто так взять и воткнуть дополнительный постулат.
> Ну покажи место в каком-нибудь "любом нормальном учебнике", где обсуждается причинность в контексте СТО.
Ландау & Лифшиц, Теоретическая физика, том II, Теория поля, первый же раздел: "Скорость распространения взаимодействий". Для квантов: Пескин & Шредер, Введение в квантовую теорию поля, раздел 2.4, второй подраздел так и называется: "Причинность". В общем, фишка в том, что вопросы причинности в СТО тривиальны, если у тебя даже с ними проблемы, что уж тут говорить о более продвинутых аспектах теорий.
> А метка "получение сигнала" и "отправка сигнала" - это грассманозначное число?
А что такое у тебя метка — это ты еще сам до конца не решил.
> Точнее, в том, что опровергатели тахионов таким понятием оперируют, а в СТО оно отсутствует.
Существование тахионов превращает граф причинности в полносвязный, поэтому, хотя формально в чистой СТО тахионы разрешены, реально вводить их смысла нет из-за бредовости результата. А вот в КТП уже никакие тахионы невозможны.
> Утверждение "возникающее из" подразумевает немедленный встречный вопрос - "покажите, как именно".
Я еще на прошлой странице описывал схему одного из возможных определений. Или вот из учебника по квантам: причинность — это воздействие измерения в точке x на измерение в точке y. И это не просто слова — каждому измерению соответствует определенный оператор, наличие "воздействия" — это коммутатор операторов. Все это четко и однозначно считается в рамках теории.
> А показать тебе нечего: между уровнем терминов "послал сообщение в ответ на сообщение" и теорией поля с её параметрами - пропасть неизвестной ширины и глубины.
Неудивительно, что у тебя такие проблемы, если в мозге пропасть неизвестной ширины и глубины.
Как можно обсуждать причинность, если у тебя она никак не связана с законами природы?
> То, что попадает под твоё определение законов, именно с базовыми величинами и работает.
Законы определены в терминах базовых величин, однако работают они во всей теории целиком, невзирая на "степень опосредованности".
> А называть высокоуровневые числовые или нечисловые параметрами произвольными функциями полей неправомерно, т. к. вид этих функций, точный список задействованных в них объектов и параметров не известны даже в приближении.
От того, что ты не знаешь конкретный вид некоторой функции, она функцией быть не перестает.
И уж тем более верность утверждений вида "для любой функции..." не зависит от наличия у тебя точной формулы.
Хотя бы базовую логику подучи, а то такие перлы выдаешь...
> Вон там у нас постом выше пример процесса с произвольными параметрами.
Причем здесь конкретный процесс? Разговор идет про теорию, которой этот процесс должен соответствовать.
> Каким полем будешь представлять метки А1, В1 и т. д.?
У тебя даже метки — физически измеримые величины? Ну что ж, жду теорию, мне даже интересно, как будет выглядеть эксперимент по измерению меток.
}:+()___ [Smile]
> "Недавно" у тебя — это 50 лет назад?
Самые свежие потуги в этом направлении - 5 лет назад, так что сойдёт за "недавно".
> У многомировой интерпретации никаких проблем с этим нет.
В ОТО нет квантовой механики и "многомировой интерпретации". Это по отношению к ней такие же дополнительные сущности, как причинность.
> В математическую теорию нельзя просто так взять и воткнуть дополнительный
> постулат.
В теории (в смысле в голой ТО) ничего не потребуется втыкать - она не касается вопросов локальности реализма.
(Можно его в какой-то мере пристегнуть, постановив, что физическим объектам соотвествуют только непрерывные линии/поверхности. Но это будет уже дополнительная сущность.)
> Ландау & Лифшиц, Теоретическая физика, том II, Теория поля, первый же раздел:
> "Скорость распространения взаимодействий". Для квантов: Пескин & Шредер,
> Введение в квантовую теорию поля, раздел 2.4, второй подраздел так и
> называется: "Причинность".
Спасибо за референс. Посмотрим на их рассуждения:
Для описания процессов, происходящих в природе, необходимо иметь, как говорят, систему отсчета. Под системой отсчета понимают систему координат, служащую для указания положения частиц в пространстве, вместе со связанными с этой системой часами, служащими для указания времени.
Этот пункт - самый первый. Фиксируем его - он означает, что понятие системы отсчёта и координат (т. е. кинематика) в данном рассуждении считаются определёнными, и "координаты" со "скоростью" следует понимать в обычном школьно-математическом смысле, а не как-то расширительно.
Опыт, однако, показывает, что мгновенных взаимодействий в природе не существует. (…) Только после этого промежутка времени со вторым телом начнут происходить процессы, вызванные данным изменением. Разделив расстояние между обоими телами на этот промежуток времени, мы найдем «скорость распространения взаимодействий».
Допустим.
Заметим, что эту скорость можно было бы, собственно говоря, называть максимальной скоростью распространения взаимодействий. (…) Очевидно, что наличие максимальной скорости распространения взаимодействий означает в то же время, что в природе вообще невозможно движение тел со скоростью, большей этой.
Стоп! Какую "эту"? На каком основании мы решили, что есть какая-то "максимальная" скорость? "Мгновенную скорость" мы исключили, но ведь остались все остальные - не мгновенные, но сколь угодно большие.
Умозаключение могло бы быть обоснованным, если бы действовало предположение, что, по кр. мере в одной СО, все взаимодействия распространяются с одной и той же скоростью. Но такого предположения ещё не введено.
Сослаться на какие-то недосказанности в кинематике не выйдет - кинематика определена в первом пункте.
Итого, введение в рассмотрение "максимальной скорости" не обосновано.
Из принципа относительности вытекает, в частности, что скорость распространения взаимодействий одинакова во всех инерциальных системах отсчета.
Из какой формулировки принципа относительности и каким хитровыкрученным образом это вытекает? (Собственно, уже и не важно.) Данный пункт как раз обосновывает существование "одной и той же скорости распространения взаимодействий", которая нужна была нам в предыдущем пункте для обоснования сущестования "максимальной скорости". Но он сам требует существования "максимальной скорости", введённого в предыдущем пункте! Circulus in probando.
Засим вопрос о раскрытии темы причинности в ОТО (по кр. мере, в изложении ЛЛ) можно считать закрытым.
В "для квантов" гляну на досуге, но что-то мне подсказывает, что там не лучше.
> А что такое у тебя метка — это ты еще сам до конца не решил.
А метка - это параметр неуточнённой физической природы с логическим (true/false) значением. Например, "является ли данное событие отправкой сигнала 1" и "является ли данное событие получением сигнала 1". Или, например, "равняется ли напряжённость поля E в этой точке 100500".
Для словесного удобства также употребляется сокращённая формулировка "событие, имеющее метку "отправка сигнала 1"" (которая в развёрнутом виде означает "событие, у которого метка "отправка сигнала 1" имеет значение true"), и "событие "отправка сигнала 1""/"событие "получение сигнала 1"" (в развёрнутом виде означают, соответственно, "событие, у которого метка "это отправка сигнала 1 = true""/"событие, у которого метка "это отправка сигнала 1 = true"").
> реально вводить их смысла нет из-за бредовости результата.
Результат как раз получается разумный - и логически, и интуитивно. А бредовыми являются обоснования для его запрещения.
> Я еще на прошлой странице описывал схему одного из возможных определений. Или
> вот из учебника по квантам: причинность — это воздействие измерения в точке x
> на измерение в точке y. И это не просто слова — каждому измерению соответствует
> определенный оператор, наличие "воздействия" — это коммутатор операторов. Все
> это четко и однозначно считается в рамках теории.
Проблема в том, что для конкретного события, не сформулированного в терминах полей, не известна ни последовательность операторов, ни начальная и конечная точки вычисления.
> Как можно обсуждать причинность, если у тебя она никак не связана с законами
> природы?
Ты ведь понимаешь разницу между "никак не связана" и "связь [с конкретными законами] неизвестна [вплоть до её общего вида, включительно]"?
> От того, что ты не знаешь конкретный вид некоторой функции, она функцией быть
> не перестает.
Однако набор её свойств, на которые правомерно ссылаться, от этого резко сокращается.
> И уж тем более верность утверждений вида "для любой функции..." не зависит от
> наличия у тебя точной формулы.
Утверждение вида "для любой функции..." в подавляющем большинстве случаев явно или неявно содержит продолжение "...такой, что..." И от этого "такой, что" верность утверждения очень даже зависит.
> Причем здесь конкретный процесс? Разговор идет про теорию, которой этот процесс
> должен соответствовать.
Конкретно приведённый процесс соответствует, во-первых, теории причинности, а во-вторых, построенной поверх него теории о процессе установки и разрыва TCP-соединения. (Ситуация рассматривается в ракурсе, что установка/разрыв соединения - процесс, происходящий у нас в лаборатории, мы измеряем его нашими приборами на уровне событий "приём-передача пакетов", а теория - это утверждение (отражённое на картинке), какие пакеты и в какой причинно-следственной последовательности должны наблюдаться в данном процессе. Теория построена поверх теориии причинности, т. к. использует из неё понятия событий и причинно-следственного порядка (события отражены точками на диаграмме "стрелы времени", а стрелки отражают их порядок).)
> У тебя даже метки — физически измеримые величины?
А ты только сейчас это заметил?
> Ну что ж, жду теорию, мне
> даже интересно, как будет выглядеть эксперимент по измерению меток.
Так уже предъявлено. И теория, и даже скриншот лабораторного инструмента с измерениями на эксперименте.
Для дотошности ради, уточню, что полноразвёрнутое наименование меток, задействованных в данном эксперименте - "является ли данное событие отправкой пакета SYN от 192.168.0.13 к 213.189.196.123" и т. п., и они являются взаимоисключающими по отношению друг к другу. Это позволяет отображать событие на приборе условным обозначением той единственной метки, которая имеет значение true для данного события.
Sbtrn. Devil
> Или, например, "равняется ли напряжённость поля E в этой точке 100500".
Это нефизическая "метка", потому что у каждого наблюдателя напряжённость поля будет своя. Вокруг неподвижного постоянного магнита, например, электрического поля нет; но если измерять его вольтметром, летящим со скоростью 0.95c - поле будет, причём огромное.
Sbtrn. Devil
> Проблема в том, что для конкретного события, не сформулированного в терминах
> полей, не известна ни последовательность операторов, ни начальная и конечная
> точки вычисления.
1. Все события в нашей Вселенной формулируются в виде квантовых полей. Если для конкретного события такая формулировка неизвестна - это исключительно проблемы твоего незнания. Ты не обязан знать приватный ключ для каждого TLS-сервера, с которого твой компьютер качает нелегальные материалы - но, очевидно, что в каждом таком процессе обмена этот ключ обязательно существует.
То есть, физические процессы (по СТ) - это подмножество квантовых процессов (по СТ).
2. Теория квантовых полей по своей природе не допускает сверхсветового взаимодействия.
То есть, пересечение квантовых процессов (по СТ) и телепортации - пустое множество.
3. Следовательно, пересечение физических процессов (по СТ) и телепортации - пустое множество.
То есть, если ты действительно хочешь найти возможность телепортации, единственный способ - это искать физику за пределами СТ. Однако, учитывая огромный объём материала, который соответствует предсказаниям СТ - искать придётся долго и упорно, чтобы, не смотря на теоретическое разрешение на телепортацию, твоя теория тем не менее соответствовала бы и экспериментальному материалу как минимум с такой же точностью, что и СТ.
Sbtrn. Devil
> Однако набор её свойств, на которые правомерно ссылаться, от этого резко
> сокращается.
Мне Сусскинд сказал, что в теоретической физике обычно делается как раз наоборот - из экспериментальных данных мы сначала узнаём про свойства функции (в первую очередь, наличие/отсутствие симметрий), и только уже потом пытаемся подобрать такое выражение, которое бы подошло под все эти свойства, при этом имея самую простую форму.
Если при этом оказывается, что полученное выражение обладает какими-то новыми свойствами, которых раньше не наблюдали - то получается "теоретическое предсказание", и все тут же бросаются проверять это предсказание на правдивость. У успешных теорий - механики Ньютона, электродинамики Максвелла, ОТО, СТ - эти предсказания подтвердились. А вот, например, у теории струн, циклической квантовой гравитации, суперсимметрии и прочих расширений СТ - пока ничего не подтвердилось, вот их и не спешат пока писать в учебниках. Ходят слухи, что у теория струн - это не настоящая теория, причём как раз из-за того, что никакими свойствами, помимо СТ, она и не обладает.
Delfigamer
> Это нефизическая "метка", потому что у каждого наблюдателя напряжённость поля
> будет своя.
Любая нефизическая метка удивительным (для математизированных физиков) образом оказывается физической, если обратить внимание, что её полная формулировка - "напряжённость E=100500 по измерению такого-то наблюдателя". Тем она и "метка", что наблюдатель Вася не просто намеряет "E=100500", а втыкает по результатам измерения совершенно физическую табличку - "лаборант Вася, дата/время, E=100500".
> 1. Все события в нашей Вселенной формулируются в виде квантовых полей.
а) Слишком смелое утверждение. ОТО с квантовыми полями, насколько мне известно, до сих пор не состыковано.
б) В ТО нет понятия квантовых полей. Соответственно, это соображение не может обосновывать отсутствие телепортации "по правилам ТО".
в) И, ко всему прочему, я по-прежнему сомневаюсь, что "Теория квантовых полей по своей природе не допускает сверхсветового взаимодействия." Если она точно так же "не допускает", как вышеразобранные измышления Ландау-Лифшица, то...
> Мне Сусскинд сказал, что в теоретической физике обычно делается как раз
> наоборот - из экспериментальных данных мы сначала узнаём про свойства функции
> (в первую очередь, наличие/отсутствие симметрий), и только уже потом пытаемся
> подобрать такое выражение, которое бы подошло под все эти свойства, при этом
> имея самую простую форму.
Это на этапе образования теории происходит. А когда теория образовалась и начинает применяться для предсказания эффектов, тогда уже несколько другой порядок действий.
Ну, про "подтверждения" ОТО уж не буду развивать тему, дабы не тыкать лишний раз в массу, однако данное утверждение с сарказмом отмечу, да.