- Dmitry_Milk
- Участник
Sbtrn. Devil
> Теория квантовых полей по своей природе не допускает сверхсветового
> взаимодействия
Допускает, есть же запутанные фотоны летящие в разные стороны - вот и сверхсветовое взаимодействие. Только сектанты из секты Эйнштейна предпочитают этого не замечать.
coderat
> вот и сверхсветовое взаимодействие
Только оно с оговоркой - через него невозможно передать информацию/состояние, если пользоваться исключительно им, без поддержки "традиционных" способов передачи информации/состояния.
А значит невозможно даже задать порядок причинности (невозможно сказать, измерение с какой из частиц было причиной, а какое - следствием), о чем и был весь спор несколько последних страниц.
Sbtrn. Devil
> Стоп! Какую "эту"? На каком основании мы решили, что есть какая-то "максимальная" скорость?
Это обычный математический максимум \(\sup v\) по всем возможным конфигурациям объектов в этой системе координат. Если "максимальной" скорости нет, это значит, что \(\sup v=\infty\), и получаем обычное Ньютоновское дальнодействие.
> Из какой формулировки принципа относительности и каким хитровыкрученным образом это вытекает?
Это абсолютно аналогично применению пункта 1, понятно почему у тебя здесь проблемы.
Законы природы не зависят от выбора инерциальной системы отсчета → \(\sup v\) не зависит от точки пространства, направления и скорости наблюдателя.
> А метка - это параметр неуточнённой физической природы с логическим (true/false) значением.
Не существует дискретных физически измеримых величин. Даже если прибор цифровой, в каком-то диапазоне параметров он будет давать случайное значение, постоянно перескакивающее туда-сюда. Единственное псевдоисключение из этого правила — это топологические величины, но они требуют фиксации состояния по некоторой границе, т. е. не рассматривают полный набор состояний всей теории. Но, так и быть, формально ничего не мешает какой-нибудь "финальной теории всего" оказаться полностью дискретной, а измерительным инструментам достичь этого дискретного предела и стать абсолютно точными.
> Или, например, "равняется ли напряжённость поля E в этой точке 100500".
Напряженность поля — непрерывная величина, поэтому никакая дискретная метка от нее зависеть не может.
> Результат как раз получается разумный - и логически, и интуитивно.
Получается полносвязный граф причинности. Если для тебя это нормально, то что я могу тут сказать...
> Проблема в том, что для конкретного события, не сформулированного в терминах полей, не известна ни последовательность операторов, ни начальная и конечная точки вычисления.
Пока ты не определил "события" через объекты теории (в данном случае — поля) хотя бы в общих чертах, их физически не существует.
> Ты ведь понимаешь разницу между "никак не связана" и "связь [с конкретными законами] неизвестна [вплоть до её общего вида, включительно]"?
Одно дело, когда конкретный характер связи неизвестен, но физические проявления есть, и совсем другое дело, когда и про связь ничего не известно, и проявлений нет. Второй случай как раз физически эквивалентен отсутствию связи. А в первом случае можно определить связь через ее физические проявления. Например, телепортация из точки x в точку y — это процесс, уменьшающий плотность энергии в окрестности точки x и увеличивающий ее в окрестности y.
> Однако набор её свойств, на которые правомерно ссылаться, от этого резко сокращается.
К счастью, в данном случае этого набора вполне достаточно.
> Конкретно приведённый процесс соответствует, во-первых, теории причинности, а во-вторых, построенной поверх него теории о процессе установки и разрыва TCP-соединения.
Математическое описание теории — это не набор названий. Давай список объектов, список аксиом, набор физически измеримых величин, доказательство, что теория не зависит от выбора остальных нефизичных величин, все как полагается.
> Любая нефизическая метка удивительным (для математизированных физиков) образом оказывается физической, если обратить внимание, что её полная формулировка - "напряжённость E=100500 по измерению такого-то наблюдателя".
Никакие субъективные вещи не могут фигурировать в законах природы. Т. е. хоть меряется физически измеримая величина, приписываемая ей метка является формальной.
> А когда теория образовалась и начинает применяться для предсказания эффектов, тогда уже несколько другой порядок действий.
Ты-то откуда знаешь, если физикой никогда не занимался? Изнасилованные журналисты рассказали?
coderat
> Допускает, есть же запутанные фотоны летящие в разные стороны - вот и сверхсветовое взаимодействие.
Запутанность не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.
Dmitry_Milk
> Только оно с оговоркой - через него невозможно передать информацию/состояние,
> если пользоваться исключительно им, без поддержки "традиционных" способов
> передачи информации/состояния.
Это сейчас нельзя, а в будущем станет возможным когда ученые выяснят из каких частей состоит фотон и как они между собой взаимодействуют.
}:+()___ [Smile]
> Запутанность не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.
Кроме информации есть и другие величины.
Например время, скорость, масса.
}:+()___ [Smile]
> Запутанность не позволяет передавать информацию быстрее скорости света.
Запутанность вообще не позволяет передавать информацию... и не надо путать корреляцию с взаимодействиями. Т.н. квантовая информация, которая "передаётся" между запутанными частицами, всего лишь костыль для несовершенного человеческого сознания, не способного понять всю глубину микромира.
Sbtrn. Devil
> Ну, про "подтверждения" ОТО уж не буду развивать тему, дабы не тыкать лишний
> раз в массу, однако данное утверждение с сарказмом отмечу, да.
Однако же, выражаясь твоим языком, "мы уже выяснили", что по факту проблемы оказались только в том, что ты не смог надеть очки на правильное место.
}:+()___ [Smile]
> Не существует дискретных физически измеримых величин.
А как же спин электрона? 🤔
Ведь наблюдаемые как раз нередко дискретные - либо спин вверх, либо вниз, а суперпозицию с помощью обычного прибора измерить уже не получится. Или измеряемые - это более широкий термин, который допускает и квантовые "измерительные устройства"?
coderat
> Допускает, есть же запутанные фотоны летящие в разные стороны - вот и
> сверхсветовое взаимодействие. Только сектанты из секты Эйнштейна предпочитают
> этого не замечать.
Именно взаимодействия в этот момент не происходит.
Если угодно, можешь вообразить себе так - когда фотоны измеряют сами по себе, их волновые функции заметно не меняются, но зато бумажки с результатами измерений теперь становятся запутанными с фотонами, а через них, косвенно - и друг с другом. И вот когда уже эти бумажки приносят в одну комнату, только тогда, из-за того, что они оказались запутаны - начинается деструктивная интерференция, и среди множества мультивселенных выживают только те, у которых на бумажках записаны результаты измерения с противоположными знаками. Если нарисовать поток информации на графике - получается ромб, где внизу - рождение фотонной пары, слева и справа - два измерения, сверху - сопоставление измерений. Взаимодействия тогда будут только по вершинам ромба. Посередине - когда фотоны вдали друг от друга - непосредственного взаимодействия нет.
0iStalker
> Запутанность вообще не позволяет передавать информацию...
В случае причинно-связанных событий там может быть сложно отделить запутанность от передачи по обычным каналам, так что надежнее говорить именно про превышение скорости света.
Delfigamer
> А как же спин электрона?
Спин электрона — это два комплексных числа, сумма квадратов модулей которых равна 1 и глобальная фаза не важна. Так что это вполне себе непрерывная величина. В общем, квантовая механика добавляет еще один слой непрерывности: даже если классические состояния дискретны, в квантах они превращаются в многомерный вектор.
> а суперпозицию с помощью обычного прибора измерить уже не получится
Я специально написал про приборы, которые рандомно выдают дискретные ответы. Т. е. набрав статистику, можно измерить вещественную вероятность с погрешностью, и именно это является полезным результатом, а не отдельные измерения.
}:+()___ [Smile]
> Это обычный математический максимум supv по всем возможным конфигурациям
> объектов в этой системе координат.
"Мгновенное дальнодействие", математически, это не sup, а именно и конкретно нулевая задержка. Да, по совместительству - предельный случай для близкодействия. Но тем не менее - объект, который в физике появился не как предел, а именно в самостоятельном качестве (через ньютоновскую теорию).
> Это абсолютно аналогично применению пункта 1, понятно почему у тебя здесь
> проблемы.
> Законы природы не зависят от выбора инерциальной системы отсчета → supv не
> зависит от точки пространства, направления и скорости наблюдателя.
Даже при гипотетическом наличии "sup v", её конкретная величина и изотропность - никак не закон природы. Необходимость этого ниоткуда не следует.
> Не существует дискретных физически измеримых величин. Даже если прибор
> цифровой, в каком-то диапазоне параметров он будет давать случайное значение,
> постоянно перескакивающее туда-сюда.
Даже затрудняюсь, что на этот перл и сказать-то... Вот, к примеру, твой юзер-ид, под которым написан данный пост - 56118 (прибор-браузер подсказывает). В каком диапазоне и каких параметров он будет давать значение 56117 или ещё какое-нибудь случайное?
> Напряженность поля — непрерывная величина, поэтому никакая дискретная метка от
> нее зависеть не может.
Так и запишем: "Все эксперименты по электромагнетизму, сделанные до сего дня, спускаем в унитаз. Их измерения зафиксированы в виде записей в лаб. журналах (частный случай меток), но великий физик }:+()___ [Smile] доказал, что никакие дискретные метки зависеть от непрерывных величин не могут."
Приборы с делениями - тоже (они по факту измеряют не величину, а совпадение отображённого на величину положения механического объекта с объектом-делением, помеченным дискретной меткой-цифрой)… Что у нас там в физике остаётся после сего эпохального открытия?
> А в первом случае можно определить связь через ее физические проявления.
> Например, телепортация из точки x в точку y — это процесс, уменьшающий
> плотность энергии в окрестности точки x и увеличивающий ее в окрестности y.
Ну давай, попробуй определить связь твоего юзер-ида по его физическому проявлению в браузере с конкретными законами.
> Математическое описание теории — это не набор названий. Давай список объектов,
> список аксиом, набор физически измеримых величин, доказательство, что теория не
> зависит от выбора остальных нефизичных величин, все как полагается.
Это всё уже было перечислено. Но смысла повторять и развивать тему нет, поскольку у тебя, оказывается, "не существует дискретных физически измеримых величин" - настолько тяжёлое расстройство, боюсь, не лечится.
> Ты-то откуда знаешь, если физикой никогда не занимался? Изнасилованные
> журналисты рассказали?
Ну расскажи, знаток, какие свойства функции устанавливали и какой её вид пытались подобрать те же Майкельсон с Морлем. А то изнасилованные журналисты в учебниках физики рассказывают, что они пытались установить значение величины, теоретически рассчитанной по уже известным на то время функциям от Максвелла, а оно, оказывается, вон как было.
Delfigamer
> Однако же, выражаясь твоим языком, "мы уже выяснили", что по факту проблемы
> оказались только в том, что ты не смог надеть очки на правильное место.
Этот пример держится на твоём утверждении (сомнительном), что именно измеряют маятниковые часы. Я уже не стал туда копать и допустил, для краткости, что они измеряют именно то, что ты предположил - ну, в таком предположении что-то с чем-то сходится. Но в ОТО полно других примеров "подтверждения", начиная с Эддингтона (с погрешностью меньше величины эффекта) и заканчивая лиговцами (то же самое, только вообще за пределами приличия). Кроме того, существуют официально не объяснённые явления (например). Наконец, всякие "тёмные материи" не то что намекают, а вопиют.
Помнится, классическую физику на таком наборе неувязок уже упразднили. А эйнштейнизм вот держится.
Sbtrn. Devil
> Даже при гипотетическом наличии "sup v", её конкретная величина и изотропность - никак не закон природы.
Законы природы — это ограничение на множество возможных состояний, sup v — это максимум от некоторой функции измеримых величин на множестве допустимых состояний. Т. е. это самое прямое следствие. Хотя бы минимальный навык перевода физических утверждений в математические конструкции мог бы выработать за долгие года споров в этом разделе, или у тебя даже с обучаемостью проблемы?
> В каком диапазоне и каких параметров он будет давать значение 56117 или ещё какое-нибудь случайное?
Например, когда в ячейку памяти, где хранится это значение, попадет заряженная частица и переключит ее.
Я же про измерения в реальном мире говорю, а не про упрощенную математическую модель явления.
> Что у нас там в физике остаётся после сего эпохального открытия?
Ты так и не понял ничего, что я писал про многократный повтор экспериментов, распределения измеренных величин и оценку погрешностей.
> Ну давай, попробуй определить связь твоего юзер-ида по его физическому проявлению в браузере с конкретными законами.
Еще раз, для альтернативно одаренных: сложность определения чего-либо никак не поможет создать вечный двигатель, телепортироваться на другую планету, переместиться назад во времени, или еще как нарушить другие фундаментальные закономерности, напрямую следующие из законов природы.
> Это всё уже было перечислено.
У тебя во сне, если только. Мне тоже иногда такой бред снится...
> Ну расскажи, знаток, какие свойства функции устанавливали и какой её вид пытались подобрать те же Майкельсон с Морлем.
Вообще-то они ставили эксперимент, для которого две разные теории того времени давали различные предсказания, с целью определить, какая из них верна.
}:+()___ [Smile]
> Законы природы — это ограничение на множество возможных состояний,
Ограничения могут быть замысловатыми до невозможности. Причём вовсе не обязательно вследствие замысловатости условий, к ним приводящих.
> sup v — это максимум от некоторой функции измеримых величин на множестве
> допустимых состояний.
Так вот само существование этого максимума из предшествующих рассуждений абсолютно никак не вытекает. Замени в ихних умозаключениях "мгновенное взаимодействие" на "бесконечную длину" - получится "доказательство", что существует некая максимальная длина, причём одинаковая во всех ИСО.
> Я же про измерения в реальном мире говорю, а не про упрощенную математическую
> модель явления.
Так вот в реальном мире для конкретного явления нам доступно измерение только с точностью до "упрощённой математической модели". Вот такой парадокс: измерение - явно физическое, а его результат - ... Мы даже не знаем, как именно этот идентификатор реализован на физическом уровне, и как именно он трансформируется в наблюдаемое в браузере показание (к вопросу о столь нелюбимой тобой степени опосредованности, да).
> Еще раз, для альтернативно одаренных: сложность определения чего-либо никак не
> поможет создать вечный двигатель, телепортироваться на другую планету,
> переместиться назад во времени, или еще как нарушить другие фундаментальные
> закономерности, напрямую следующие из законов природы.
Ещё раз, для неальтернативно одарённых: ограничения, следующие из ошибок в логике и математически некорректных манипуляций, никак не являются фундаментальными закономерностями. Даже если ошибки и некорректные манипуляции делаются над "законами природы".
> У тебя во сне, если только.
Было-было. Но, поскольку формулировка исходит из (очевидного любому здравомыслящему человеку) положения, что физически измеряемая величина может быть нечисловой, дискретной и неуточнённой физической природы (более того - они изначально такие все, вообще, до единой), у нас тут с тобой нет пересечения в понятийном аппарате. Поэтому нет смысла ни тыкать в эти места повторно, ни повторять заново.
}:+()___ [Smile]
> Законы природы — это ограничение на множество возможных состояний,
Есть мнение, что законы природы ( в виде списка физических констант - с, G, e, h, k ), - это что-то типа координат по которым можно найти нашу Вселенную в Мульти-Вселенной.
Sbtrn. Devil
> Ограничения могут быть замысловатыми до невозможности.
не могут, в нашей Вселенной на постоянные строжайшие ограничения
0iStalker
> Есть мнение, что законы природы ( в виде списка физических констант - с, G, e,
> h, k ), - это что-то типа координат по которым можно найти нашу Вселенную в
> Мульти-Вселенной.
Тут, собственно, даже само количество констант - одна из нерешённых проблем физики.
> не могут, в нашей Вселенной на постоянные строжайшие ограничения
А на виды соотношений между постоянными - нет. Да ещё в свете существования конкретных физических объектов (от атомов до галактических скоплений - не абстрактных, а именно тех, по списку, которые реально наблюдаются), которые самим своим существованием предъявляют факт наличия к общеабстрактным "законам природы" дополнительных условий.
0iStalker
> Есть мнение, что законы природы ( в виде списка физических констант - с, G, e,
> h, k ), - это что-то типа координат по которым можно найти нашу Вселенную в
> Мульти-Вселенной.
Только конкретно эти пять констант - это координаты единиц СИ, координатами вселенной будут скорее вот эти параметры.
Причём, с 2019 года, СИ в буквальном смысле определили через задание численных значений вот этих величин, кроме G, который мы пока не умеем достаточно точно измерять и воспроизводить, вместо него используют выбранную спектральную линию атома цезия.