- }:+()___ [Smile]
- Постоялец
Sbtrn. Devil
> Так вот само существование этого максимума из предшествующих рассуждений абсолютно никак не вытекает.
Само существование v, или даже пространства, в принципе, ниоткуда не вытекает. Факт в том, что если sup v конечен и инерциальные системы отсчета равноправны, то отсюда вытекает одинаковость sup v для всех инерционных наблюдателей.
> Так вот в реальном мире для конкретного явления нам доступно измерение только с точностью до "упрощённой математической модели".
Знаешь, в чем основное отличие нормальной физической статьи от желтой прессы?
У всех величин в нормальной статье явно указана погрешность.
> Мы даже не знаем, как именно этот идентификатор реализован на физическом уровне, и как именно он трансформируется в наблюдаемое в браузере показание
Мы можем и не знать детали устройства измерительного прибора (но тот, кто его проектировал, все знает), однако связь показаний с измеряемой величиной однозначно известна (с заданными погрешностями, естественно).
Иначе это не измерительный прибор, а генератор случайных чисел.
> Было-было.
Раз было, то давай ссылку или цитату, нефиг лепить левые отмазки.
> у нас тут с тобой нет пересечения в понятийном аппарате.
Непонятно тогда, с чего ты вдруг решил, в этом случае, отвечать на мои сообщения?
Подсознательно чувствуешь опасность для своей картины мира, что ли?
> Тут, собственно, даже само количество констант - одна из нерешённых проблем физики.
Проблема не в конкретном количестве, а в том, что констант многовато и, согласно Оккаму, их количество надо уменьшать.
Delfigamer
> Только конкретно эти пять констант - это координаты единиц СИ
Насчет e я не уверен: с электромагнитным полем связана настоящая безразмерная константа α.
}:+()___ [Smile]
> Насчет e я не уверен: с электромагнитным полем связана настоящая безразмерная
> константа α.
https://en.wikipedia.org/wiki/International_System_of_Units
Мы можем сказать "пусть заряд электрона будет 3", тогда у нас появится масштаб к амперу и всем производным, но альфа останется та же.
Delfigamer
> Мы можем сказать "пусть заряд электрона будет 3"
По факту, они зафиксировали не заряд сам по себе, а отношение заряда к элементарному.
А вот α — это сила элементарного заряда.
}:+()___ [Smile]
> Само существование v, или даже пространства, в принципе, ниоткуда не вытекает.
А вот существование v и пространства ещё как вытекает. Из самого первого предложения в главе, в котором они постулируют существование системы отсчёта.
> Факт в том, что если sup v конечен и инерциальные системы отсчета равноправны,
> то отсюда вытекает одинаковость sup v для всех инерционных наблюдателей.
А если sup length конечна и инерциальные системы отсчёт равноправны, то отсюда вытекает одинаковость sup length для всех инерционных наблюдателей. Какова мораль?
> Знаешь, в чем основное отличие нормальной физической статьи от желтой прессы?
> У всех величин в нормальной статье явно указана погрешность.
Так и запишем: "все статьи по цифровой схемотехнике - жёлтая пресса".
> Мы можем и не знать детали устройства измерительного прибора (но тот, кто его
> проектировал, все знает), однако связь показаний с измеряемой величиной
> однозначно известна (с заданными погрешностями, естественно).
> Иначе это не измерительный прибор, а генератор случайных чисел.
Открою тебе страшную тайну: любое показание измерительного прибора в своей основе - величина дискретная, и даже не числовая. Формата "некая хрень, которая совпадает или отличается от другой хрени, выданной этим же прибором в другой раз". Отображение этой "некой хрени" на число, а тем более - на измеряемую этим числом некую непрерывную величину, это уже теоретическая надстройка.
Причём между теорией, которая оперирует непрерывными величинами, и "некой хренью" на приборе существует промежуточный теоретический слой (метрологический, скажем так), обосновывающий построение отображения, и, хотя для удобства этот слой считается прозрачным, на самом деле он довольно-таки толстый, и в нём полно своих собственных допущений.
Но из "некой хрени" на приборе можно строить отображение не только в модель с непрерывными величинами, но и (о ужас) в модель с нечисловыми значениями. Причём (о ещё более ужас) эта модель, вооще говоря, ничем не обязана первой модели. Диаграмма TCP-соединения, смысл событий на ней и граф причинности между ними будет совершенно одни и те же независимо от того, какая физика действует на низком уровне - ТО, Галилей, Ритц или вообще Ацюковский.
> Раз было, то давай ссылку или цитату, нефиг лепить левые отмазки.
Раз (теория причинности и принцип причинности), два (раскрытие понятия метки как физической величины), три (теория структуры TCP-соедниения и экспериментальная проверка). Как видишь, всё было.
> Непонятно тогда, с чего ты вдруг решил, в этом случае, отвечать на мои
> сообщения?
А вдруг кто-то, начитавшись твоих заблуждений, тоже заблудится. Бредни о невозможности сверхсвета из-за причинности и так уже укоренились в массовом представлении слишком глубоко, из-за чего новые поколения физиков уже полвека растут ущебрными и не могут рожать новых окрытий из-за глупейшего ментального блока.
Sbtrn. Devil
> А если sup length конечна и инерциальные системы отсчёт равноправны, то отсюда
> вытекает одинаковость sup length для всех инерционных наблюдателей. Какова
> мораль?
\(\sqrt{\frac{G \ \hbar}{c^3}}\) во всех системах отсчёта одинаково (да, это так).
Ну и максимальные величины для длин-параметров тоже одинаковые. Радиусы конкретных протонов могут сжиматься сколь угодно плотно из-за лоренцева сжатия, но максимальный радиус, в принципе возможный для протона - его радиус в покое - для всех систем отсчёта одинаковый. Sup length конечна и одинакова, как ты и хотел.
Delfigamer
> во всех системах отсчёта одинаково (да, это так).
Чудненько, и какого объекта это длина?
> Радиусы конкретных протонов
Речь идёт не о "радиусе конкретных протонов", а о максимальной длине, которая вообще в принципе может сущестовать как величина (точно так же, как "макс. скорость взаимодействия" - это максимальная скорость вообще для всего, что может иметь реальную скорость). Т. е., шоб никаким измерением (а в эйнштейнизме, напомню, длина измеряется методом светового радара) невозможно было получить бОльшей длины. Ну и, соответственно, такая мегадлина должна быть одинаковой во всех ИСО.
Путём несложных логических измышлений получаем из этого тезиса, что информацию невозможно передать по инерциальной мировой линии на интервал более чем sup length*2, и, сооветственно, у вселенной должны быть границы "начала времён" и "конца света". Причём весьма своеобразные - одни и те же t_min и t_max по собственным часам у каждого наблюдателя. В принципе, ничем не хуже бреда про "нельзя двигаться быстрее света". Можно даже поражать воображение масс просветительскими картинками про парадоксальную геометрию ТО...
Правда, в ТО нет постулата про наличие некой постоянной длины. Вот блин. Такая захватывающая теория сорвалась...
Sbtrn. Devil
> Речь идёт не о "радиусе конкретных протонов", а о максимальной длине, которая
> вообще в принципе может сущестовать как величина
Если она конечна - да, в этой вселенной она будет одинакова.
Другое дело, что эта вселенная - не наша. А с sup v - скорее всего, наша.
Sbtrn. Devil
> Путём несложных логических измышлений получаем из этого тезиса, что информацию
> невозможно передать по инерциальной мировой линии на интервал более чем sup
> length*2, и, сооветственно, у вселенной должны быть границы "начала времён" и
> "конца света".
Ты упустил вариант, когда вселенная замкнута в пространстве и времени - sup length будет иметься, но каждую отдельную линию при этом всё равно можно продолжать неограниченно долго и неограниченно далеко.
А если эта вселенная не подчиняется преобразованиям Лоренца, то также может быть и вариант вселенной-гиперцилиндра - пространство замыкается по длине sup length, но время при этом простирается бесконечно далеко в прошлое и будущее.
Delfigamer
> Если она конечна - да, в этой вселенной она будет одинакова.
> Другое дело, что эта вселенная - не наша. А с sup v - скорее всего, наша.
Ну так фокус в том, что введение sup length проведено по точно такой же логике, по которой ЛЛ вводят sup v. И для sup v эта логика служит обоснованием возвести его в ранг вселенского закона и строить от этого дальнейший формализм. Но тогда и sup length надо вводить, причём в эту же теорию.
> Ты упустил вариант, когда вселенная замкнута в пространстве и времени - sup
> length будет иметься, но каждую отдельную линию при этом всё равно можно
> продолжать неограниченно долго и неограниченно далеко.
Тут мы уже опять переходим к проблематике замкнутых линий и интерпретации оных в контексте передаче информации.
Каковая проблематика, безусловно, является занимательной задачей, но в текущем контексте преимущественно иллюстрирует, до каких абсурдных проблем может довести произвольное введение конечных sup-ов.
Sbtrn. Devil
> Ну так фокус в том, что введение sup length проведено по точно такой же логике,
> по которой ЛЛ вводят sup v. И для sup v эта логика служит обоснованием возвести
> его в ранг вселенского закона и строить от этого дальнейший формализм.
Я разрешаю тебе применить более общую логику и считать, что sup v - это не общее свойство физики в целом, а характеристика конкретного взаимодействия. У каждого взаимодействия, sup v - своё. Например, попробуй построить теорию, в которой sup v гравитации в два раза выше, чем sup v электромагнетизма; а sup v торсионного поля - бесконечность. "Построить теорию" в смысле "сконструировать непротиворечивую математическую модель".
Sbtrn. Devil
> Тут мы уже опять переходим к проблематике замкнутых линий
У замкнутых линий нет проблематики, она есть только у тебя.
Ну пускай я открою тебе страшный секрет, что, на самом деле, наша Вселенная зациклена во времени с периодом \(10^{300}\) лет. Это что-то поменяет? Или ты сможешь показать мне экспериментальные данные, которые доказывают, что я не прав, и по ним с достоверностью \(5 \sigma\) период Вселенной должен быть как минимум \(10^{500}\)?
Delfigamer
> Я разрешаю тебе применить более общую логику и считать, что sup v - это не
> общее свойство физики в целом, а характеристика конкретного взаимодействия. У
> каждого взаимодействия, sup v - своё. Например, попробуй построить теорию, в
> которой sup v гравитации в два раза выше, чем sup v электромагнетизма; а sup v
> торсионного поля - бесконечность. "Построить теорию" в смысле "сконструировать
> непротиворечивую математическую модель".
Ну так я о том и веду речь всё время, что \(sup\ v = Z\rightarrow +\infty\) добавляется в обычное (С)ТО без каких-либо проблем. Через построения, описанные в тут, приходим к выводу, что для распространения условного торсионного поля достаточно ввести среду для его распространения. Почему именно среду? - потому что в кинематическом смысле это будет похоже на среду: с точки зрения СТО, построенной через световые сигналы, скорость такого сигнала будет зависеть от СО, и будет единственная СО, в которой она будет \(v = Z\).
Но СО можно построить и через сам сигнал \(v = Z\) - тогда будет кинематика "СТО относительно Z", в которой постоянная скорость будет у Z, а свет, наоборот, будет распространяться в своей среде. Таким же макаром можно ввести любое число взаимодействий с "конечными" скоростями - какое из них будет "вселенской постоянной", а какие будут в средах относительно него (эти среды, кстати, не обязательно должны быть неподвижными относительно друг друга) - вопрос чисто математического выбора.
Причём, заметь, выбор взаимодействия для "постоянной скорости" - это примерно как выбор системы координат. Один и тот же набор событий можно описать координатами из "СТО" с любым сигналом в качестве "скорости света", и сами события при этом не изменятся. Наблюдатель с часами "по световой СТО" будет в любой СО [со скоростью меньше световой] видеть, что радарный световой сигнал, посланный им в точку на расстоянии L, вернётся к нему через время t=L/c. Наблюдатель с часами "по гравитационной СТО" будет в любой СО [со скоростью меньше гравитационной] видеть, что радарный гравитационный сигнал, посланный им в точку на расстояние L, вернётся к нему через время t=L/c_g. А если эти наблюдатели будут всё время стоять рядом друг с другом, то каждый из них будет видеть то же самое, что по отдельности, но при этом также оба будут видеть, что скорости хода их часов в общем случае различаются (в совсем общем случае - даже с переменной скоростью), а сфера радиусом L для одного будет в общем случае эллипсоидом (в ещё более общем случае - с переменными параметрами) для другого. А вот как именно они будут различаться для конкретных наблюдателей - это уже дополнительное условие (свойства сред), которое нужно установить для завершения спецификации конкретной вселенной.
Delfigamer
> У замкнутых линий нет проблематики, она есть только у тебя.
> Ну пускай я открою тебе страшный секрет, что, на самом деле, наша Вселенная
> зациклена во времени с периодом лет. Это что-то поменяет?
И какая информация до нас дошла из времени, допустим, \(10^{300}-1\) лет назад? И каким именно сигналом (что суть ещё более интересный вопрос)?
Sbtrn. Devil
> И какая информация до нас дошла из времени, допустим, лет назад? И каким именно
> сигналом (что суть ещё более интересный вопрос)?
Я не знаю. Возможно, никакой. Это не противоречит моей теории. Чтобы было противоречие - нужно найти в природе факты, которые при моей теории были бы невозможны.
Например, можно доказать, что период вселенной не может быть короче 20 лет, если промотать страницу в самый низ и посмотреть:
> GameDev.ru — Разработка игр
> ©2001—2021
Если бы период был меньше 20 лет - 2001 года бы не существовало.
Значит, длительность цикла - как минимум 20 лет.
А ты можешь доказать величину побольше? Насколько большую величину ты сможешь доказать? Бесконечность доказать сможешь?
Sbtrn. Devil
> с точки зрения СТО, построенной через световые сигналы, скорость такого сигнала
> будет зависеть от СО, и будет единственная СО, в которой она будет Z
Это нарушает принцип относительности Галилея.
Delfigamer
> Я не знаю. Возможно, никакой. Это не противоречит моей теории.
Но это сужает возможности её применения для описания "высокоуровневых" событий (типа не просто "линия ведёт из события А в событие Б", а "космический корабль повёз телеграмму из точки А в точку Б, в каких точках и через какое время мы можем рассчитывать получить эту телеграмму").
> нужно найти в природе факты, которые при моей теории были бы невозможны.
Или найти в твоей теории решение, которое не является в ней неправильным, но соответствует заведомо абсурдному факту природы. Вроде "корабль привезёт телеграмму в саму же точку А и в тот же момент, что отправится, только подлетев с другой стороны".
(Строго говоря, это будет проблема не твоей теории, а построения соответствия между её выводами и фактами природы (интерпретации). Но сам тот факт, что правила интерпретации не единообразны, а их приходится подбирать в зависимости от вида решения, уже намекает, что в теории чего-то не хватает.)
> Это нарушает принцип относительности Галилея.
Принцип Галилея не распространяется на случай наличия среды, общей для рассматриваемых ИСО и способной проводить сигналы с небесконечной скоростью.
Sbtrn. Devil
> заведомо абсурдному факту природы
Таких не существует.
Факты природы - это статистика, собранная из экспериментов.
Ну, во всяком случае, это в общепринятой науке. В своей собственной "науке" можешь оперировать чем угодно, при условии, что все отличия от общепринятой терминологии ты прописываешь явно.
Sbtrn. Devil
> А вот существование v и пространства ещё как вытекает. Из самого первого предложения в главе, в котором они постулируют существование системы отсчёта.
Считай, что конечность скорости распространения взаимодействий тоже постулирована.
> Какова мораль?
Можно придумать математическую теорию с конечным \(\sup l\). Какое это отношение имеет к сабжу?
> Так и запишем: "все статьи по цифровой схемотехнике - жёлтая пресса".
Очевидно, что статьи с чистой цифровой схемотехникой к физике не относятся, это подраздел математики.
А если схемотехника не чисто цифровая — обсуждаются задержки, кривые нарастания, влияние параметров транзисторов на характеристики — то там везде будут и погрешности.
> любое показание измерительного прибора в своей основе - величина дискретная
То, что я писал про дискретные измерительные приборы и распределения вероятностей, ты пропустил не читая?
> Как видишь, всё было.
Еще раз повторю, пример чего-либо (не важно, наглядный или нет) не является теорией.
Как правильно задавать теорию (для "чайников") я специально для тебя написал выше.
> Ну так я о том и веду речь всё время, что sup v → +∞ добавляется в обычное (С)ТО без каких-либо проблем.
Ну да, и получается обычная Ньютоновская механика с принципом Галилея.
Delfigamer
> У замкнутых линий нет проблематики, она есть только у тебя.
У замкнутых времениподобных линий есть проблемы с квантами: интегралы по траекториям расходятся.
Delfigamer
> Таких не существует.
Ну вот в рамках спекуляций в формализме СТО, получили же факт - "ответ на сверхсветовое сообщение можно получить ещё до отправки самого сообщения". В результате чего почему-то запретили не сам факт, а сверхсветовые сообщения.
}:+()___ [Smile]
> Считай, что конечность скорости распространения взаимодействий тоже
> постулирована.
Вот. И таким образом, мы наконец-то установили, что максимальность скорости взаимодействий из постулатов ТО не следует, а тупо волюнтаристски постулируется, и притом без малейшей к тому необходимости.
> Можно придумать математическую теорию с конечным supl. Какое это отношение
> имеет к сабжу?
Конечно, не имеет. Точно так же, как не имеет к нему теория с sup v. Субж-то построен на постулате, что v=c является постоянной во всех ИСО, а не что ни в одной ИСО не существует v>c.
> Очевидно, что статьи с чистой цифровой схемотехникой к физике не относятся, это
> подраздел математики.
На этой "нефизике" вполне реальные приборы строят, местами даже не слишком углубляясь в электротехнику. Более того, физически возможны даже неэлектротехнические реализации.
> То, что я писал про дискретные измерительные приборы и распределения
> вероятностей, ты пропустил не читая?
Представь себе, что прибор показывает тебе значение в неизвестных единицах, неизвестной системе счисления и с неизвестными обозначениями цифр. Будешь начинать работу с ним сразу с погрешностей и распределения вероятностей, или всё же с кой-чего другого?
> Еще раз повторю, пример чего-либо (не важно, наглядный или нет) не является
> теорией.
> Как правильно задавать теорию (для "чайников") я специально для тебя написал
> выше.
Теория есть формальная модель, между объектами которой (умозрительными) и наблюдаемыми фактами (физическими) построено отображение (из фактов в теорию - объяснение, а из теории в факты - предсказание). Не больше и не меньше. Приведённый мной объект этому свойству удовлетворяет.
Есть модель (базовые объекты теории + построенная из них схема этапов соединения), есть факты (дамп траффика), есть отображение (соответствие между типами физических пакетов из дампа и типами теоретических пакетов на схеме). Модель предсказывает определённый порядок пакетов - у этого факта тоже есть отображение в факты (ожидаемый порядок пакетов в дампе), причём это - предсказание теории (сначала мы получаем из теории ожидаемый порядок, а уже потом сравниваем с реально полученным).
Какие-либо иные требования к теории, без уточнения узкоотраслевой специфики, суть безграмотная схоластика и непонимание научного метода.
> Ну да, и получается обычная Ньютоновская механика с принципом Галилея.
Между прочим, я ещё когда показал, что кинематика СТО - это просто способ разметки координат, который работает хоть в неинерциальных СО, хоть в ньютоновской механике, и проблемы с ним возможны только при баллистических свойствах света. Так что, таки да, со световыми часами и линейками ты не сможешь отличить, находишься в СТО или в Галилее с кефиром.