Войти
ФлеймФорумОбщее

Доказательство судьбы сознания атеистов и не атеистов после смерти. Чистая логика и ничего более. (11 стр)

Страницы: 110 11 12 1321 Следующая »
#150
20:28, 24 июля 2021

gmake
> А он есть в каждом из нас в виде создателя.
В каком таком виде? Типа голый и член болтается?
Да неее.... не все такие
> В каждом из нас создатель.
Нравится все-таки чужая сказка... Скажи, захватывает?
> каждый из нас создает новые миры и новых людей.
Про вас не знаю, я создала двух людей))) 


#151
20:35, 24 июля 2021

ElenaL
> Про вас не знаю, я создала двух людей)))
Впереди еще достаточно времени, чтобы насоздавать еще больше.

Людей можно создавать не только зачатием и рождением.
Их также можно создавать клонированием и воскрешением. Хотя второе - это не о создании новых людей, а скорее о возвращении старых.

ElenaL
> Нравится все-таки чужая сказка... Скажи, захватывает?
Всегда интереснее писать свои сказки, но не с нуля, а на базе чужих.

ElenaL
> В каком таком виде? Типа голый и член болтается?
> Да неее.... не все такие
В каждом из нас создатель новых людей и новых миров.

#152
20:52, 24 июля 2021

Форум перешел в состояние "Дети познают мир"
Всё уже придумано до вас, лет так стопятьсот назад:

Солипсизм
Солипсизм – философская теория, согласно которой, не существует ничего кроме индивидуального сознания. Все вокруг вас это невероятно сложный сон.

Философия субъективного идеализма
Все существует как идея в чьей-то голове.

Платон и логос
За пределами воспринимаемой нами реальности, лежит мир «идеальной» формы. Все, что мы видим, это лишь тень, имитация того, что есть на самом деле.

Презентизм
Презентизм утверждает, что прошлое и будущее это воображаемые понятия и лишь настоящее реально.

Этернализм
Это философская теория, основанная на многослойности времени. Все время существует одновременно, но измерение определяется наблюдателем.

Мозг в банке
Представьте, что вы просто мозг в банке, на который воздействуют инопланетяне или сумасшедшие ученые. Как вы можете об этом узнать?

Теория Мультивселенной
Теория Мультивселенной предполагает, что может существовать бесконечное число альтернативных реальностей.

Вымышленный реализм
Выдумки это могут быть описания альтернативных вселенных, в которых все необходимое сошлось в одном месте, чтобы возможный мир реализовался.

Феноменализм
Философы-феноменалисты считают, что объекты существуют лишь как феномен сознания. Например, предет находится здесь пока вы это осознаете и верите в его существование.

#153
(Правка: 23:17) 21:25, 24 июля 2021

NetSpider
> Всё уже придумано до вас, лет так стопятьсот назад:
нет. иначе ты бы не писал тут всякое
> Солипсизм – философская теория, согласно которой, не существует ничего кроме
> индивидуального сознания. Все вокруг вас это невероятно сложный сон.
нет. философская теория - это уже смешно. солипсизм, в бытовом понимании, это - произвольные склейки сематических полей нерядоположных понятий в индивидуальном сознании. 
> Философия субъективного идеализма
> Все существует как идея в чьей-то голове.
Это чуток похлеще. Никаких идей, просто все, что существует, это - порождение индивидуального сознания. Гегель - мастер обоснования этого. Читал? А ты будешь с этим спорить? Попробуй.
> Платон и логос
А Сократ где? Платон излагал его мысли - диалектику они "придумали". Ты против?
Дальше мусор какой-то.
> Философы-феноменалисты считают, что объекты существуют лишь как феномен
> сознания.
А ты как считаешь?)))
Хорошо, конечно, что ты всех их знаешь, но толку то.

#154
13:48, 25 июля 2021

zeffyros
> Ну да, теории, допустим, начинаются, а то что в нульпосте это не теория, а
> просто рассуждения в пустоту.
Любая теория суть прежде всего рассуждения в пустоту.

> Так я не понял, дополнительные сущности все-таки нужны, да?
> Существование и несуществование с восприятием вообще не связаны,
Вот как раз тут они и не нужны. Нужны они будут для того, чтобы вводить "существование и несуществование, несвязанные с восприятием". Ты можешь воспринимать одно состояние и другое состояние, и считать одно существующим, а другое - несуществующим, но "существование" и "несуществование" этих состояний - лишь один из ярлыков, которыми твоё сознание отмечает воспринимаемое. Если тебе непременно требуется существование/несуществование в каких-то других смыслах - тебе и придётся вводить эти самые другие смыслы и соответствующие им сущности.

> Ни малейшего представления о чем речь, но ты же был неправ по этому вопросу
> получается (возражений по существу я не увидел).
Возражение по существу в том, что к одинаковым изменениям проявлений из моска могут привести как внутренние, так и внешние сигналы. Но в случае внешних сигналов считается, что сознание остаётся одним и тем же. Хотя изменение по существу одно и то же.

> А если говорить без вот этих бредней только про связь активности мозга и
> поведения, памяти и восприятия, то они очень хорошо коррелируют.
Не памяти и восприятия, а выражения их результатов доступными средствами. То, что ты имеешь в виду - это опыт типа "отключим пациенту руки и попросим его написать ответ на вопрос, а он не написал, ага, значит, сознание у него в руках".

Super_inoy
> Ты чот душу какую-то описал.
Ну так, у ретроградов и верунов считается, что душа и есть сознание.

> Бесконечная делимость не означает возможности любых исходов. Есть исходы с
> вероятностью 0
> и для динамически деградирующей системы(умирающего) в конце концов вариантов не
> останется.
Не останется вариантов не у системы, а у её наблюдателя со стороны - к продолжению её восприятия в том качестве, в котором он её ожидает увидеть. Например - записали состояние игры в сейв и вышли. Ага, думает наблюдатель, копец игровому персонажу, и миру игры в целом. А игру взяли и загрузили (не обязательно сразу же, и не обязательно на этом же компе).

}:+()___ [Smile]
> Твоя копия №1, твоя копия №2, суперпозицию наблюдать невозможно. Обе копии
> обладают сознанием, имеют одинаковую память о прошлом, образуют суперпозицию и
> соответствуют тебе до проведения эксперимента.
А вот и нет. С точки зрения вульгарного материализма, сознанием обладает только наблюдатель суперпозиции, по совместительству являющийся реальным тобой. Эксперимент-то мысленный! В реальности его не ставили, так что "наблюдать" можно только за его моделью (что ты и делаешь), а модель оперирует как раз суперпозицией. А №1 и №2 - своего рода философские зомби, которые, как и сам эксперимент, существуют не в физически наблюдаемом смысле, и реальным сознанием не обладают (оно тут присутствует только твоё).

А с точки зрения изложенного в ОПе, сознанием обладаешь и ты, и №1/№2, и более того - это одно и то же сознание. Просто оно придерживается конвенции, что "на самом деле" эксперимент мысленный, и в реальности присутствует только тот, кто размышляет об эксперименте.
#155
15:25, 25 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Любая теория суть прежде всего рассуждения в пустоту.
Это утверждение говорит о том, что ты не знаешь что такое теория. Ну либо что ты агностик, но тогда это уже не сочетается с нульпостом.
Sbtrn. Devil
> Ты можешь воспринимать одно состояние и другое состояние, и считать одно
> существующим, а другое - несуществующим, но "существование" и "несуществование"
> этих состояний - лишь один из ярлыков, которыми твоё сознание отмечает
> воспринимаемое.
Нет, это снова проблема неразделения фантазий и реальности. Невозможное состояние невозможно воспринимать, так как оно не существует. Все просто. Дополнительные сущности нужны как раз, чтобы утверждать, что существует бесконечное число реальностей (это уже бесконечное число сущностей), что есть какие-то способы восприятия бесконечного числа состояний, что сознание имеет функцию определения какое из состояний оно будет считать "существующим", а какие нет. Это уже очень много дополнительных условий и допущений.
Sbtrn. Devil
> Возражение по существу в том, что к одинаковым изменениям проявлений из моска
> могут привести как внутренние, так и внешние сигналы. Но в случае внешних
> сигналов считается, что сознание остаётся одним и тем же. Хотя изменение по
> существу одно и то же.
Например?
Sbtrn. Devil
> Не памяти и восприятия, а выражения их результатов доступными средствами. То,
> что ты имеешь в виду - это опыт типа "отключим пациенту руки и попросим его
> написать ответ на вопрос, а он не написал, ага, значит, сознание у него в
> руках".
Аналогия не аргумент, я же говорил. И это ты это имеешь в виду, а не я, когда приводишь данную аналогию, я говорю совсем про другое. Ты продолжаешь применять сюда свои аксиомы про сознание существующее в идеальном мире, что опять же плодит сущности, а также само по себе подразумевает то, что по сути все люди вокруг и ты в том числе не обладают личностью. Так как для тебя личность что-то идеальное и не связанное с телом, то по сути та "личность", что обычно имеется в виду и приписывается человеку это отражение в кривом зеркале и не является настоящей личностью. А так как проявляться "настоящая" личность по-твоему может больше, чем в одной форме, то это позволяет из-за бесконечности состояний существовать бесконечному числу искаженных личностей (снова дополнительные сущности).
В целом если просто рассмотреть систему "сознание как что-то отдельное от тела + мозг как антенна", а также учесть все свойства мозга как антенны, то отделение сознания от тела выглядит ненужной абстракцией. Мы что-то воспринимаем, например, глазом. Эта информация передается в мозг, затем она отправляется в сознание. Это сознание обрабатывает сигнал, определяет объект, который был увиден (+совершает дополнительные действия, которые оно должно совершать в данной системе: определяет из какого объект "слоя воспринимаемых миров" и существует ли он). С последующей реакцией происходит обратная цепочка. Для данной системы необходимо существование идеального мира, в котором находятся сознания (либо другого способа объяснения как сознание будет существовать вне тела), также необходимо существование каких-то способов передачи информации от сознания к телу и обратно, наличие бесонечного числа "сломанных телефонов"-тел. Вон уже сколько сущностей.
Если мозг сам является агентом сознания, то это все не нужно. И "более простая" аксиома с бесконечными состояниями позволила получить только переусложненные умозаключения в итоге (это даже не теория, ну только если употреблять слово "теория" в разговорном смысле)

#156
17:45, 25 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Не памяти и восприятия, а выражения их результатов доступными средствами. То,
> что ты имеешь в виду - это опыт типа "отключим пациенту руки и попросим его
> написать ответ на вопрос, а он не написал, ага, значит, сознание у него в
> руках".
Отключим пациенту Х, немного подождём, затем снова включим и попросим вспомнить прошлое.
Если отключить руки - пациент потом напишет, как тяжело ему было без рук.
Если отключить мозг - пациент напишет, что ничего не помнит и даже не знает, сколько времени он был отключён - то ли пару дней, то ли пару лет.

#157
(Правка: 21:21) 21:20, 25 июля 2021

Sbtrn. Devil
> С точки зрения вульгарного материализма, сознанием обладает только наблюдатель суперпозиции, по совместительству являющийся реальным тобой.
Тараканы в мозгах тех, кто не шарит в квантах и прочей физике, меня мало волнуют.
Ты спросил, что будет с точки зрения квантовой механики, я ответил.

> А №1 и №2 - своего рода философские зомби
С точки зрения физики, философский зомби обладает сознанием по определению.
Если два объекта обладают идентичными экспериментальными проявлениями, то это одинаковые объекты.

#158
13:36, 26 июля 2021

zeffyros
> Это утверждение говорит о том, что ты не знаешь что такое теория.
Это говорит о том, что я (в отличие от некоторых) знаю об отличии теории от феноменологии.

> Нет, это снова проблема неразделения фантазий и реальности. Невозможное
> состояние невозможно воспринимать, так как оно не существует.
Но фантазии-то ты воспринимаешь, пусть через другие органы восприятия (хотя, с помощью вспомогательных веществ некоторых приёмов, можно и через традиционные).

> Например?
Например, обладатель моска одинаково шарахнется как от реально увиденной змеи, так и от приглючившейся.

> Ты продолжаешь применять сюда свои аксиомы про сознание существующее в
> идеальном мире,
Мои акиомы, если ты ещё не понял, касаются сознания безотносительно его "носителя" и вообще конкретной природы. То есть состояние сознания может в каких-то условиях меняться с участием материального моска (впрочем, не факт, что только его одного) - это тоже возможно, однако не требуется, чтобы материальный моск всегда был частью этого состояния. Если моск остановился на неком состоянии q[t], а состояние q[t+1] и начинают быть закодированными в конфигурациях планет в некой далёкой галактике - такой вариант в мою аксиоматику тоже вписывается. Условно-нематериальное сознание, которое само по себе есть фундаментальная сила природы - тоже вписывается. Сознание во внезапно самоосознавшем скайнете - тоже. Вписывается сознание на любом субстрате, и даже без него. Вот потому-то в моих аксиомах и отсутствуют лишние сущности.

> Если мозг сам является агентом сознания, то это все не нужно.
Как раз тут очень даже много чего будет нужно. Потому что данная аксиома неполна без ответа на вопрос - каким именно образом он является агентом сознания? И потребуется раскрыть механизм производства сознания моском во всей полноте, до каждой элементарной функции и до каждого винтика. А этот вопрос на сегодня не то что не раскрыт - чем дальше в него углубляются, тем больше понимают, насколько он на самом деле не раскрыт. Трудную проблему сознания тоже никто не решил и не опроверг.

Delfigamer
> Отключим пациенту Х, немного подождём, затем снова включим и попросим вспомнить
> прошлое.
> Если отключить руки - пациент потом напишет, как тяжело ему было без рук.
> Если отключить мозг - пациент напишет, что ничего не помнит и даже не знает,
> сколько времени он был отключён - то ли пару дней, то ли пару лет.
С отключением мозга результаты сильно неоднозначные. Кстати, с руками-ногами (вернее, со зрением) тоже не так-то просто.

}:+()___ [Smile]
> Ты спросил, что будет с точки зрения квантовой механики, я ответил.
Главный интерес момента - не в т/з квантовой механики, а в том, чья т/з и на что именно есть эта самая квантовая механика. По голым фактам, эта самая квантовая механика - т/з человека, являющегося по нашим понятиям реальным, на предмет, являющийся по нашим понятиям нереальным (в реальности мы увидим только исход А или исход Б (или никакого, если эксперимента не будет), а "суперпозицию" - никак и ни при каких условиях). Но, в силу настройки сознания, ты считаешь этот предмет совершенно реальным.

#159
15:09, 26 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Это говорит о том, что я (в отличие от некоторых) знаю об отличии теории от
> феноменологии.
Ты сейчас дал понять, что просто знаешь эти два слова, раскрывай что ты под этим понимаешь.
Sbtrn. Devil
> Но фантазии-то ты воспринимаешь, пусть через другие органы восприятия
Через какие?
Sbtrn. Devil
> Например, обладатель моска одинаково шарахнется как от реально увиденной змеи,
> так и от приглючившейся.
А каким образом это является возражением по существу? Изначально речь шла про то, что изменеия структуры мозга вследствие травм и болезней вызывают изменение восприятия и памяти. Ты сказал что вот внешнее воздействие может вызвать эпилептический припадок. Я ответил, что эпилептические припадки возникают в результате нарушений в структуре мозга (часто из-за травм головы). Каким образом возражением является то, что у людей бывают галлюцинации? Ну бывают, и что?
Sbtrn. Devil
> Мои акиомы, если ты ещё не понял, касаются сознания безотносительно его
> "носителя" и вообще конкретной природы.
Sbtrn. Devil
> Если моск остановился на неком состоянии q[t], а состояние q[t+1] и начинают
> быть закодированными в конфигурациях планет в некой далёкой галактике - такой
> вариант в мою аксиоматику тоже вписывается. Условно-нематериальное сознание,
> которое само по себе есть фундаментальная сила природы - тоже вписывается.
> Сознание во внезапно самоосознавшем скайнете - тоже. Вписывается сознание на
> любом субстрате, и даже без него. Вот потому-то в моих аксиомах и отсутствуют
> лишние сущности.
Тебе в таком случае придется вводить новые сущности для объяснения как это все работает.
Sbtrn. Devil
> Как раз тут очень даже много чего будет нужно. Потому что данная аксиома
> неполна без ответа на вопрос - каким именно образом он является агентом
> сознания? И потребуется раскрыть механизм производства сознания моском во всей
> полноте, до каждой элементарной функции и до каждого винтика.
Ну так тебе тоже придется объяснять каким образом сознание может кодироваться то в мозге, то в конфигурации планет. И все остальное что ты перечислил тоже. С чего бы там надо объяснять в деталях как все устроено, а тебе вдруг не надо?
А самое главное хотелось бы услышать каким образом на это все натянут вывод о том, что вера во что-либо определяет вообще что-либо, что будет происходить с сознанием в действительности. Я вот могу свято верить в то, что жизни после смерти нет. Как это повлияет на устройство вселенной и у меня вдруг не возникнет состояния q[t+1]? Или возникнет, но оно всегда будет оставаться идентичным q[t]? Даже если человек в чем-то уверен на 100% это не значит, что так и будет происходить

#160
9:32, 27 июля 2021

Sbtrn. Devil
Ты просто прочел "Город Перестановок" и сейчас задвигаешь эту муру, как собственную теорию

#161
12:10, 27 июля 2021

zeffyros
> Ты сейчас дал понять, что просто знаешь эти два слова, раскрывай что ты под
> этим понимаешь.
Теория есть логическая система, построенная на основе аксиом (в числе которых могут быть, а могут не быть некие факты), феноменология есть тупое созерцание явлений в убеждении, что это и есть процесс познания окружающего. Плюс-минус незначительные нюансы.

> Через какие?
Через отдел моска, ответственный за восприятие фантазий, назовём это так. Ты же не пустым местом фантазируешь?

> Изначально речь шла про то, что изменеия структуры мозга вследствие травм и
> болезней вызывают изменение восприятия и памяти.
И контраргумент был о том, что это не является изменением сознания, аналогично тому, как им не является потеря-приобритение зрения, слуха и пр. - только изменением доступного сознанию инструментария, в общем-то внешнего по отношению к сознанию. И меняется не сознание, а поведение сознания, соответственно изменению инструментов. Для пояснения, чем изменение в поведении отличается от изменения сознания, приводятся примеры, типа галлюцинации со змеёй, как к одинаковому изменению в поведении приводят как внутренние процессы в моске, так и реальные стимулы извне.

> Тебе в таком случае придется вводить новые сущности для объяснения как это все
> работает.
Не придётся. Достаточно того, что мы имеем пример, в лице собственного сознания, что нечто работающее именно таким образом существует как минимум в одном образце.

> Ну так тебе тоже придется объяснять каким образом сознание может кодироваться
> то в мозге, то в конфигурации планет. И все остальное что ты перечислил тоже. С
> чего бы там надо объяснять в деталях как все устроено, а тебе вдруг не надо?
А вот как раз с того, что в моём случае нет слова "невозможно". Слово "такое-то невозможно" равносильно утверждению "существуют некоторые ограничения" - со всеми вытекающими логическими следствиями.

> А самое главное хотелось бы услышать каким образом на это все натянут вывод о
> том, что вера во что-либо определяет вообще что-либо, что будет происходить с
> сознанием в действительности. Я вот могу свято верить в то, что жизни после
> смерти нет. Как это повлияет на устройство вселенной и у меня вдруг не
> возникнет состояния q[t+1]?
Ты, очевидно, не понял смысл вывода. Состояние q[t+1] у тебя так и так будет. Вопрос в том, как ты его будешь воспринимать. А как? А вот как раз на эту тему и делается вывод.
Твоё сознание уже сейчас классифицирует воспринимаемое им на существующее (типа видимого вокруг мира) и несуществующее (типа воображаемых вещей). Поскольку классификация воспринимаемого - одна из функций сознания, логично ожидать, что и в последующих состояниях оно будет продолжать классифицировать. А что именно оно классифицирует в существующее, и что - в несуществующее, это индивидуальные особенности конкретного сознания, и логично ожидать, что они в последующих состояниях также сохранятся. То есть, если в состоянии q[t] ты считал, что существует только мир, видимый материальными чувствами, а ничего другого - не существует, то и в состоянии q[t+1] будешь считать так же. Но в состоянии q[t+1] у тебя уже не будет материальных чувств для восприятия видимого мира. Будут (возможно) воспоминания о предыдущих состояниях - это наилучший кандидат на то, что твоё сознание согласится считать существующим. Всё прочее, что оно воспринимает, будет считаться несуществующим (ведь в потусторонний мир ты не веришь).
То есть, будет тебе апостол перед райскими воротами тыкать воспоминанием об этой дискуссии в нос и вопрошать: "Ну что, маловер, кто из вас был прав-то?" - а тебе это будет представляться, как будто ты опять сидишь и читаешь форум, и какие-то левые мысли про тычущего апостола на фоне.

Как и сказано в названии темы - чистая логика, и ничего более.

Рендерферма кроликов
> Ты просто прочел "Город Перестановок" и сейчас задвигаешь эту муру, как
> собственную теорию
Не буду отрицать, прочтение сего опуса сыграло затравочную роль к началу рассуждения. Но итоговая картина получилась свежее и изрядно бугуртнее для аметистов, не так ли?

#162
12:13, 27 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Как и сказано в названии темы - чистая логика, и ничего более.
Грязная логика(есть выходы за аппарат формальной логики) на убогом фундаменте с какими-то предпосылками
и терминологией сознание==душа, притом что любой материалист считает что души нет.
Замечательно. Просто отлично. Тебе самому-то норм?

#163
14:03, 27 июля 2021

я очень бегло прочёл стартовый пост и сразу отвечаю, правильно ли я понимаю, следуя логике топикстартера, если я, например, аметист, но допускаю то, что мы существуем в матрице-симуляторе для людей будущего, то после смерти я просто выйду из матрицы и окажусь человеком будущего?

#164
(Правка: 14:26) 14:24, 27 июля 2021

Гопник Хаскель
> аметист, но допускаю то, что мы существуем в матрице-симуляторе для людей
> будущего, то после смерти я просто выйду из матрицы и окажусь человеком
> будущего?
Тогда ты не аметист, а агностик-технолюб. И да, в технолюбской традиции нет
разницы веришь ты в матрицу или нет. Так и так выйдешь. А вот в традициях
олдовых религий разница есть. Где-то тебя отправляют в более фиговое место
чем ад, где-то ты страдаешь в особо убогом круге перерождения становясь сколопедрой,
где-то вместо 40 девственниц тебе достаются 40 негров.

Страницы: 110 11 12 1321 Следующая »
ФлеймФорумОбщее