Войти
ФлеймФорумОбщее

Доказательство судьбы сознания атеистов и не атеистов после смерти. Чистая логика и ничего более. (12 стр)

Страницы: 111 12 13 1421 Следующая »
#165
(Правка: 15:21) 15:13, 27 июля 2021

Sbtrn. Devil
1) надо ссылаться на источник, вор
2) взял красивую импортную упаковку и намалевал на ней православную икону
у тебя получается глупо и бездарно, в отличие от Грега Игана
3) "теория пыли" - бред, но об этом отдельно


#166
(Правка: 9:43) 9:38, 28 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Теория есть логическая система, построенная на основе аксиом (в числе которых
> могут быть, а могут не быть некие факты), феноменология есть тупое созерцание
> явлений в убеждении, что это и есть процесс познания окружающего. Плюс-минус
> незначительные нюансы.
Нет, это так не работает. Теории основываются на обобщении практического опыта, а не на фантазиях. С феноменологией плюс-минус верно, но упомянул ты про нее ни к селу ни к городу.
Sbtrn. Devil
> Через отдел моска, ответственный за восприятие фантазий, назовём это так. Ты же
> не пустым местом фантазируешь?
Нет, не пустым местом. Но фантазии мозгом не воспринимаются, а генерируются.
Sbtrn. Devil
> Не придётся. Достаточно того, что мы имеем пример, в лице собственного
> сознания, что нечто работающее именно таким образом существует как минимум в
> одном образце.
Так ты подробно не описал принципы работы. Каким образом работающее? Ты только свойства описал, которые магическим образом есть. Ты не раскрываешь очень многого. Каким образом существуют сознания вне тел? Как одно и то же сознание может проявляться в через мозг и конфигурацию планет (возможно ли это в принципе)? Если сознание это лишь состояние части вселенной, то что мешает в бесконечной вселенной существовать двум абсолютно одинаковым таким состояниям? Если ничего, то тогда это одно и то же сознание? По твоим рассуждениям нет, но они идентичны. Что мешает существовать какому-то сознанию, которое включает в себя состояние, соответствующее другому сознанию (то есть как бы являющееся его прошлым), но это первое сознание при этом будет существовать раньше, чем то, которое оно включает в себя? Это все не работает без души, существующей в идеальном мире, как мерила идентичности сознания. Т.е. опять же вводит ограничения, дополнительную сложность и не имеет каких-либо предпосылок под собой, кроме той, что без этого твои рассуждения не работают.
Sbtrn. Devil
> А вот как раз с того, что в моём случае нет слова "невозможно". Слово "такое-то
> невозможно" равносильно утверждению "существуют некоторые ограничения" - со
> всеми вытекающими логическими следствиями.
Ну так ты еще никак логически не обосновал то, что все возможно. То, что у всего есть бесконечное количество конфигураций у тебя связано с бесконечной делимостью пространства. Это вообще никак не связано с тем, что возможно что угодно. Это дает бесконечное число конфигураций, а не бесконечное число свойств.
Sbtrn. Devil
> Твоё сознание уже сейчас классифицирует воспринимаемое им на существующее (типа
> видимого вокруг мира) и несуществующее (типа воображаемых вещей).
То есть по твоему верующие люди постоянно видят вокруг ангелов, демонов (не метафорических)? Как то, что человек во что-то не верит будет мешать ему это воспринимать? Где корреляция веры и способности к восприятию? Верующий человек может проинтерпретировать какое-то явление, например, в рамках своих религиозных представлений, это значит, что он действительно воспринимает что-то большее, чем неверующий? Если ему объяснить природу этого явления он станет менее верующим?

#167
10:25, 28 июля 2021

zeffyros
> Как то, что человек во что-то не верит будет мешать ему это воспринимать? Где
> корреляция веры и способности к восприятию?
  Если человек не верующий, то он не ожидает что его черти будут жарить в аду и не предпринимает никаких усилий чтобы избежать такого сценария развития событий.
  А верующий человек он в курсе что будет дальше и у него есть возможность избежать неприятностей. Таким образом религия позволяет смотреть в завтрашний день и это отличает людей верующих от наивных атеистов.

#168
11:14, 28 июля 2021

coderat
Я про это не спрашивал

#169
12:02, 28 июля 2021

zeffyros
> Нет, это так не работает. Теории основываются на обобщении практического опыта,
> а не на фантазиях.
Практический опыт опционален. Математика, астрофизика, история-архерология, биология (особенно дарвинистского извода) и т. п., тыщи их в пример.

> Нет, не пустым местом. Но фантазии мозгом не воспринимаются, а генерируются.
О механизме возникновения фантазий, да и галлюцинаций, наука имеет на сегодня сказать чуть менее, чем ничего. Так что это просто один из сигналов, наравне с сигналами "из внешнего мира", и ничего сверх этого предполагать нет оснований. Между прочим, есть и учения (напр., платонизм), по которым абстрактные идеи не генерируются, а именно что реально и независимо существуют, и воспринимаются из того мира, где они существуют.

> Так ты подробно не описал принципы работы. Каким образом работающее? Ты только
> свойства описал, которые магическим образом есть.
Для рассуждений в ОПе принцип работы как раз неважен - важны именно свойства. А их наличие, на примере собственного сознания, дано априори.

> Как одно и то же сознание может проявляться в через мозг и конфигурацию планет
> (возможно ли это в принципе)?
Неважно. Раз уж нам дан пример априори существующего сознания - значит, способ, которым оно проявляется, таки да есть. Наши представления об этом способе, кстати, могут быть заведомо неверными (скажем, если мы на самом деле обитаем в матрице) - в отличие от свойств проявляющегося объекта, которые именно таковы, как мы видим. Именно поэтому вопрос "как?" несущественен: они ничего не даёт и только требует введения дополнительных сущностей.

> ? Если сознание это лишь состояние части вселенной, то что мешает в бесконечной
> вселенной существовать двум абсолютно одинаковым таким состояниям? Если ничего,
> то тогда это одно и то же сознание?
Об этом тоже было сказано:

> Случай, когда q[t+1] более одного - т. е., сознание "ветвится" на два уже разных - для простоты рассматривать не будем, оставим это в качестве домашнего задания.

Т. е. такая возможность непринципиальна для дальнейшего рассуждения - в нём рассматривается только какая-то одна ветка.

> Ну так ты еще никак логически не обосновал то, что все возможно.
То, что мы можем воспринять, то возможно. По тому факту, что мы его восприняли - оно существует в неком качестве, которое сделало возможным это восприятие, а раз существует, то возможно (по крайней мере в этом качестве). Логично?
А далее вспоминаем то, о чём шла речь на предыдущем шаге: фантазирование объекта/ситуации/состояния - тоже акт восприятия. Соответственно, всё, что мы можем вообразить, то каким-нибудь образом, да возможно. А насчёт "каким-нибудь" вспоминаем другую часть предыдущего шага: то, как конкретно реализуется тот или иной объект - не более чем наше представление о подробностях его существования, оно может быть и неполным, и кардинально ошибочным. Поэтому следует ограничиться констатацией, что возможно всё, что мы можем себе представить.

> То есть по твоему верующие люди постоянно видят вокруг ангелов, демонов (не
> метафорических)? Как то, что человек во что-то не верит будет мешать ему это
> воспринимать?
Пример: человек видит рассуждение на тему "жизнь после смерти есть, и у атеистов она безрадостна". У него полыхает пукан, и что-то требует немедленно пойти и объявить, что этот рассуждатель - кто-то, неправый в интернете. А что такое это "что-то"? Человек, у которого в картине мира есть ангелы и демоны, интерпретирует это как воздействие чертей, и таким образом понимает, что поблизости случились черти. А человек, который в чертей не верит, посчитает это за собственное побуждение (или вообще не задумается, откуда оно у него). Нужно ли говорить, что это две принципиально отличные картины, которые предлагают принципиально различные варианты реакции?

#170
(Правка: 15:07) 15:06, 28 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Человек, у которого в картине мира есть ангелы и демоны, интерпретирует это как воздействие
> чертей
Судя по нику на тебя черти крепко действуют

Самое забавное, что этот же человечек создал тему SD-тест: решающий мысленный эксперимент, позволяющий установить, является ли некто Ъ-атеистом
(далее простыня от афтара)

+ Показать

Получается, раз ты веришь в "теорию пыли", ты и есть Ъ-атеист по собственному дурному определению.
Вот какой плюрализм мнений в отдельной взятой тыкве xD

#171
(Правка: 20:05) 16:26, 28 июля 2021

coderat
Это ты читаешь сатанинское фэнтези про скелетов. Дьявол овладел тобой

#172
21:28, 28 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Практический опыт опционален. Математика, астрофизика, история-архерология,
> биология (особенно дарвинистского извода) и т. п., тыщи их в пример.
В основе всего перечисленного лежит практический опыт.
Sbtrn. Devil
> О механизме возникновения фантазий, да и галлюцинаций, наука имеет на сегодня
> сказать чуть менее, чем ничего. Так что это просто один из сигналов
Как из неизвестности ты вдруг делаешь какой-то утвердительный вывод? Вывод может быть только один - это недостаточно изученные процессы. При всем при этом ни у кого не вызывает сомнений, что они возникают в результате работы мозга, так как это опять же избавляет от лишних сущностей.
Sbtrn. Devil
> Для рассуждений в ОПе принцип работы как раз неважен - важны именно свойства. А
> их наличие, на примере собственного сознания, дано априори.
Нет, принцип работы важен, так как без его объяснения нельзя установить реально ли возможно существование сознания на всех тех описанных уровнях. Иначе мы можем сделать вывод только о том, что сознание может быть закодировано в мозге и все (на примере собственного сознания). Это не позволяет судить, что эти свойства есть у чего-либо другого пока не доказана принципиальная возможность этого, либо не найдены примеры.
Sbtrn. Devil
> Неважно. Раз уж нам дан пример априори существующего сознания - значит, способ,
> которым оно проявляется, таки да есть.
Да есть и кроме как о том, что оно может существовать в данной форме мы не можем ни о чем. Не зная принципов работы этого сознания.
Sbtrn. Devil
> Именно поэтому вопрос "как?" несущественен: они ничего не даёт и только требует
> введения дополнительных сущностей.
И гораздо больше дополнительных сущностей в случае, если пытаться объяснять, основываясь на твоих рассуждениях, кста.
Sbtrn. Devil
> Т. е. такая возможность непринципиальна для дальнейшего рассуждения - в нём
> рассматривается только какая-то одна ветка.
Как раз принципиальна, так как противоречит одной из твоих аксиом
Sbtrn. Devil
> То, что мы можем воспринять, то возможно. По тому факту, что мы его восприняли
> - оно существует в неком качестве, которое сделало возможным это восприятие, а
> раз существует, то возможно (по крайней мере в этом качестве). Логично?
Нет, это софистика. Если что-то "существует в восприятии" это не значит, что оно реально существует как явление. Так что эти рассуждения неверны. Ну и фантазирование не акт восприятия. И само восприятие так же может быть неполным и неверным, не только представления о чем-либо.
Sbtrn. Devil
> Пример: человек видит рассуждение на тему "жизнь после смерти есть, и у
> атеистов она безрадостна". У него полыхает пукан, и что-то требует немедленно
> пойти и объявить, что этот рассуждатель - кто-то, неправый в интернете. А что
> такое это "что-то"? Человек, у которого в картине мира есть ангелы и демоны,
> интерпретирует это как воздействие чертей, и таким образом понимает, что
> поблизости случились черти. А человек, который в чертей не верит, посчитает это
> за собственное побуждение (или вообще не задумается, откуда оно у него). Нужно
> ли говорить, что это две принципиально отличные картины, которые предлагают
> принципиально различные варианты реакции?
Замечательный пример. Правда не различного восприятия у верующих и нет, а различий в интерпретации ими воспринятого

#173
14:26, 29 июля 2021

Рендерферма кроликов
> Получается, раз ты веришь в "теорию пыли", ты и есть Ъ-атеист по собственному
> дурному определению.
> Вот какой плюрализм мнений в отдельной взятой тыкве xD
Разве что в твоей, от переизбытка атеизма, пробившего гемоэнцефалический барьер. Одно дело - заведомое и обязательное существование во вселенной объектов, являющихся последовательными шагами одной и той же цепочки состояния. И несколько противоположное - если таких объектов не существует, но теоретически они могут быть созданы, и тебе предъявили один такой для твоего состояния (наука доказала, что это именно он, но это не точно, но ты должен верить науке - наука же не обманет) и предложили на этом основании самоутилизироваться.

В один общий сюжет эти два тезиса соединены у афтора обсуждаемого произведения, но у нас-то не оно. Причём, заметим, что даже там такой тест прошёл только дебил-ГГ.

zeffyros
> В основе всего перечисленного лежит практический опыт.
Какой практический опыт у палеонтолухов и археролухов, которые процессы, о которых высасывают из пальца свои гипотезы, в глаза не видели и заведомо не увидят?

> Как из неизвестности ты вдруг делаешь какой-то утвердительный вывод? Вывод
> может быть только один - это недостаточно изученные процессы.
Утвердительный вывод я делаю на очень простом и банальном основании: опыт показывает нам, что эти процессы существуют, как явления, фиксируемые сознанием.

> При всем при этом ни у кого не вызывает сомнений, что они возникают в
> результате работы мозга, так как это опять же избавляет от лишних сущностей.
У кого "у всех"? Изучатели моска, наоборот, понимают, что с их методами и гипотезами сущностей категорически не хватает.

> Нет, принцип работы важен, так как без его объяснения нельзя установить реально
> ли возможно существование сознания на всех тех описанных уровнях. Иначе мы
> можем сделать вывод только о том, что сознание может быть закодировано в мозге
> и все (на примере собственного сознания).
Контрпример (от которого у ряда известных аметистов стабильно пригорает): можно сделать вывод только о том, что картинки, показываемые телевизором, могут быть закодированы в телевизоре и всё (на примере конкретного телевизора).

> Да есть и кроме как о том, что оно может существовать в данной форме мы не
> можем ни о чем.
"Данная форма" - не более чем модель в нашем сознании. Мы не знаем, и не можем точно и достоверно знать, как оно там существует на самом деле. Мы можем быть уверены только в свойствах, которые нашему сознанию даны априорно и по факту. А их прямо совсем немного.

> Не зная принципов работы этого сознания.
Даже установив (ну, гипотетически) принципы работы, придётся ещё доказать, что это именно сознание, а это проблема.

> И гораздо больше дополнительных сущностей в случае, если пытаться объяснять,
> основываясь на твоих рассуждениях, кста.
Это если кто-то задастся вопросом "как конкретно?", который в моих рассуждениях глубоко опционален: аксиоматическая база на него не опирается. В отличие от твоих, потому что там аксиоматической базой для всех последующих рассуждений является как раз ответ на этот вопрос. Причём ответ на него известен лишь частично и только предположительно.

> Как раз принципиальна, так как противоречит одной из твоих аксиом
Совершенно никак. Если существует древовидный граф, значит, существует и хотя бы один путь в нём.

> Нет, это софистика. Если что-то "существует в восприятии" это не значит, что
> оно реально существует как явление.
Это не софистика, а реальный факт, данный нам в ощущениях. "Существование" - классификатор, который тоже существует в восприятии. Ты не воспринимаешь существование предмета - ты воспринимаешь некое восприятие, который кажется тебе существованием предмета. И, вообще говоря, может казаться неправильным.

> Ну и фантазирование не акт восприятия.
Акт восприятия есть любой акт, в результате которого в сознании появляется отражение некого объекта. Вопрос можно ставить только о том, что именно воспринимается в этом акте (то ли внутренние процессы моска, то ли ещё что). В случае с фантазиями и галлюцинациями, между прочим, достоверного ответа на сей вопрос не существует. Есть сведения об исследованиях, в которых галлюцинации оказалось возможным фотографировать, а также устранять экранированием пациента от внешних полей.

> Замечательный пример. Правда не различного восприятия у верующих и нет, а
> различий в интерпретации ими воспринятого
А интерпретация - это тоже вид восприятия. Восприятие - это вообще факт появления в сознании любой информации, неважно каким способом.

#174
17:39, 29 июля 2021

Sbtrn. Devil
> тебе предъявили один такой для твоего состояния ... и предложили на этом основании самоутилизироваться.
Ты ответь на собственный вопрос в той теме. Тебе предъявили твоего двойника - можно тебя утилизировать?
> наука доказала, что это именно он, но это не точно, но ты должен верить науке - наука же не обманет)
Наука не доказала такого, это ты утверждаешь

#175
(Правка: 12:48) 12:47, 30 июля 2021

Рендерферма кроликов
Как у тебя дупа-то полыхает. К дождю, что ли? (смотрит в окно - там и правда дождь)

> Наука не доказала такого, это ты утверждаешь
Таково условие теста. Наука заявила аметисту, что доказала, и что вот он, клон, который активизируется после утилизации оригинала. Достаточно ли сильна вера аметиста в науку и возможность клонирования сознания, чтобы при подобных вводных смело утилизироваться, или он окажется просто фрондирующий слабак?
Подавляющее большинство, заметим, оказались именно слабаками.

> Ты ответь на собственный вопрос в той теме. Тебе предъявили твоего двойника -
> можно тебя утилизировать?
А это вопрос к аметистам, которые считают, что сознание определяется исключительно конфигурацией материи. Это же их вера в безбожие и могущество науки тестируется в том тесте.
Если же кому интересно моё личное мнение - лично я считаю, что каждое сознание уникально, является самостоятельной силой вселенной, и клонированию (равно как возникновению и уничтожению) в принципе не подлежит. Максимум возможного - привлечение другого сознания и его снабжение некой информацией и материальным инструментарием, похожим на инструментарий "клонируемого" сознания с разной степенью приближения.

#176
15:38, 30 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Случай, когда q[t+1] более одного - т. е., сознание "ветвится" на два уже
> разных - для простоты рассматривать не будем, оставим это в качестве домашнего
> задания.
Что происходит в случае, когда q[t+1] менее одного?

#177
12:43, 31 июля 2021

Delfigamer
> Что происходит в случае, когда q[t+1] менее одного?
Вместо линейной цепочки образуется дерево, в котором

+ внезапно
#178
14:17, 31 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Таково условие теста. Наука заявила аметисту, что доказала, и что вот он, клон,
> который активизируется после утилизации оригинала
> Достаточно ли сильна вера аметиста в науку и возможность клонирования сознания,
> чтобы при подобных вводных смело утилизироваться

Путаешь понятия. Никакой веры в науку не существует, наука это инструмент познания и модели окружающей среды. Лопатой можно вскопать огород, веришь ты в это или нет, потому что это уже подтверждено. То же самое и с наукой.

Вера - это принятие за истину информации при отсутствии доказательств её истинности.

По поводу клона - никто не согласится на самоуничтожение при наличии клона, по той причине что подсознательно организм борется за своё выживание. Религия возникла на этой же почве - страх перед смертью порождает уютную историю загробной жизни. Поэтому тот пример который ты приводишь как-раз наоборот доказывает что инстинкт самосохранения настолько силён, что будет целятся за любую возможность выживания, даже если она сказочная.

#179
(Правка: 14:39) 14:39, 31 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Delfigamer
> > Что происходит в случае, когда q[t+1] менее одного?
> Вместо линейной цепочки образуется дерево
Прочитай вопрос ещё раз.

Страницы: 111 12 13 1421 Следующая »
ФлеймФорумОбщее