- Sbtrn. Devil
- Постоялец
Рендерферма кроликов
> Если даже научаться делать копию - это не даст бессмертия оригиналу
Так весь пафос атеизма в том, что дело только в конфигурации материи. А раз так, то и нет разницы, какую материю сложить в нужную конфигурацию.
> Допускаю, что такое возможно, далее см выше
Отлично, и это возвращает нас к исходному вопросу: если наука предъявит тебе результат такой возможности (улучшенный и усовершенствованный по сравнению с оригинальным носителем), ты согласишься самоутилизироваться?
Delfigamer
> Причём здесь противоречивость? В чём она заключается? Что чему противоречит и
> какое отношение это имеет к квантовой физике?
Противоречивость в том, что ты не сможешь построить соответствие между каким-либо наблюдаемым состоянием вселенной и какой-либо квантовой функцией. Наличие конкретного состояния противоречит наличию какой бы то ни было "суперпозиции состояний".
> "Бесконечно" не означает "допускает всё на свете". Твой словесный суп не имеет
> никакого отношения к этому утверждению.
А ему не надо допускать всё на свете. Ему достаточно допускать то, что обладает свойствами сознания.
Sbtrn. Devil
> Отлично, и это возвращает нас к исходному вопросу: если наука предъявит тебе
> результат такой возможности (улучшенный и усовершенствованный по сравнению с
> оригинальным носителем), ты согласишься самоутилизироваться?
Можно себя по частям латать: регенерация в реальном времени, выращивание новых органов и пр.
Тогда можешь в принципе жить вечно.
gmake
Sbtrn. Devil просто подводит к "правильному" ответу. Если ты самоутилизироваться не захочешь, значит не веришь в науку. Интересно с чего такой вывод, когда утилизироваться мешает не вера или не вера науку, а простые животные инстинкты. Если бы этих инстинктов не было, вполне логично заменить старое тело на новое таким образом.
NetSpider
> Sbtrn. Devil просто подводит к "правильному" ответу.
Просто непонятно, что происходит при пересадке сознания в том виде, в котором ее преподносят - Move() или Clone().
Пока не поймут природу сознания, не смогут ответить на этот вопрос.
}:+()___ [Smile]
> Элементарные частицы принципиально неразличимы.
Ну как это не различимы, если они в разных точках
gmake
> Просто непонятно, что происходит при пересадке сознания в том виде, в котором ее преподносят - Move() или Clone()
Move() - это, например, когда в файловой системе двигаешь файл в пределах одного диска, меняются лишь записи в структуре каталогов
А при пересадке сознания будет Copy() или Copy()+Delete(Original), как предлагал афтар
Sbtrn. Devil
> Так весь пафос атеизма в том, что дело только в конфигурации материи. А раз так, то и нет разницы, какую материю сложить в нужную конфигурацию
А чего еще, "святаго духа"? Так можешь с равным успехом убиться об стену в надежде, что святой дух когда-нибудь как-нибудь обратно сконфигурируется
> Отлично, и это возвращает нас к исходному вопросу: если наука предъявит тебе результат такой возможности
Уже ответил и объяснил свою позицию, так что идите в жепу со своими "тестами"
NetSpider
> Интересно с чего такой вывод, когда утилизироваться мешает не вера или не вера
> науку, а простые животные инстинкты.
Ну так, если вера не может пересилить животных инстинктов, как, например, у христианских подвижников - что же это за вера? :trf:
На самом деле, смысл теста - показать противоречие в воззрениях атеистических верунов в науку. Верун в науку считает, что сознание - просто набор функций, которые есть у некоторой комбинации материи, и можно этот набор функций заменить аналогичным из другой конфигурации материи? Окей, делаем замену его моску с таким же набором функций, а моск утилизируем - согласен он на такую постановку вопроса? Нет? А почему? В животных инстинктах он, очевидно, не признается (и, может быть, даже не соврёт) и выдвинет что-нибудь вроде - "полностью идентичных квантовых состояний не бывает".
А тогда мы имеем следующее:
С одной стороны, верун в науку уверен, что сознание - потенциально заменяемый материальный девайс, в котором имеет значение только набор материальных функций.
С другой стороны, он уверен, что его сознание, помимо материальных функций, обладает некой уникальной и неклонируемой индивидуальностью, которая, скорее всего, утратится при замене эквивалентным девайсом.
Так что же, спросим мы веруна в науку - выходит, он уверен в существовании у его сознания некой "нефункциональной" фичи, которая настолько ценнее набора материальных функций, что он не готов её променять даже на апгрейд? В существовании души, ежели называть вещи своими именами?
И в ответ получим брызги жгучего дискомфорта, как у этого кролика, который вовсе-то не подорвался.
NetSpider
> Интересно с чего такой вывод, когда утилизироваться мешает не вера или не вера
> науку, а простые животные инстинкты.
Ну ты же не животный, конечно, иди утилизируйся
Sbtrn. Devil
> На самом деле, смысл теста - показать противоречие в воззрениях атеистических верунов в науку
Ты иди лучше метлой маши, бездельник, верун в верунство
Рендерферма кроликов
> Ну как это не различимы, если они в разных точках
Окей, если с первого раза не понял, попробую на пальцах еще раз.
Если частицы были в точках A и B, а стали в точках C и D, то невозможно сказать, переместилась частица из A в С или из A в D, потому что она переместилась одновременно в C и D в некоторой пропорции. И это проверено экспериментально.
Sbtrn. Devil
> верун в науку
Хватит уже приписывать свои недостатки окружающим. В науку не верят, ей доверяют, но проверяют.
Соответственно, естественные науки никогда ничего не доказывают и не могут быть уверены на 100%.
Поэтому никогда нельзя утверждать, что клон адекватен на 100%, и заменять себя на него не выгодно.
Sbtrn. Devil
> Ну так, если вера не может пересилить животных инстинктов, как, например, у
> христианских подвижников - что же это за вера?
А я тебе раз двадцать сказал что вера - это удел религий. Наука это не вера, это инструмент
Sbtrn. Devil, достаточно просто корректно для этого случая (то есть, когда сознание может существовать и не на биологическом носителе) сформулировать термин "убийство", и считать, что допустимыми являются любые случаи, когда не возникает убийство.
В данном случае убийством будет действие, приводящее к тому, что некоторая последовательность сознательных состояний лишается продолжения.
Как аналогия - последовательность коммитов в Git-репозитории (ну или какой-то другой VCS). Коммиты - состояния сознания, являющиеся продолжением других состояний (родительские коммиты). Могут ветвиться (клонирование сознания с последующим индивидуальным жизненным опытом каждого экземпляра). Но если какую-то ответвившуюся цепочку коммитов оставить без указателя ветки - она пропадет (убийство).
И вот тут надо сразу вспомнить то, что сознание не является непрерывным, т.к. существуют бессознательные состояния (например, глубокий сон, который без сновидений). В этих случаях состояния-продолжения отделены значительным промежутком времени от состояний, которые они продолжают.
Предположим, что мы скопировали структуру мозга именно в то время, пока человек находился в бессознательном состоянии, и тогда у нас есть такие варианты:
1). Привели в сознательное состояние как оригинал, так и копию. В этом случае уничтожение любого из них в любой последующий момент времени (даже во время следующего бессознательного состояния) является убийством, т.к. каждый из них с момента пробуждения успеет "наработать" свою собственную уникальную историю состояний, каждая из которых имеет право на продолжение.
2). И оригинал, и копию (например, неудачную) уничтожили так и не приводя в сознание - это однозначно убийство, т.к. лишилась продолжения единственная цепочка сознательных состояний.
3). Привели в сознательное состояние только копию, а оригинал уничтожили, так и не приведя в сознательное состояние - вот тут уже нет убийства, т.к. никакая уникальная цепочка сознательных состояний не лишилась своего продолжения.
Под это определение "убийства" (точнее его отсутствия) вполне хорошо вписываются те случаи, когда человека в состоянии овоща отключают от аппаратов жизнеобеспечения - когда практически стопроцентно считают, что никакого продолжения цепочки сознательных состояний уже не будет. Сам момент отключения от аппаратов жизнеобеспечения убийством в этом случае уже не считается (а фактически смертью личности в таком случае считается момент, когда сознательное состояние было потеряно в последний раз).
Правда тут есть сомнительные случаи, когда к человеку применяют действия, приводящие к ретроградной амнезии (например, электросудорожная терапия). Теоретически по вышеприведенному определению в таких случаях возникает "убийство", т.к. последовательность сознательных состояний, попадающая под ретроградную амнезию, лишается своего продолжения :) Но судить об этих случаях сложно, т.к. с биологической точки зрения никакого убийства нет.
Вот, все материалистично и без всяких "квантовых запретов на копирование" и инстинктов самосохранения.
Рендерферма кроликов
> Ты иди лучше метлой маши, бездельник, верун в верунство
Да-да, ты не подорвался вовсе-то даже, мы уже поняли. Живи, злосчастный, теперь с осознанием, что ты не веришь в душу, но веришь в душу.
NetSpider
> А я тебе раз двадцать сказал что вера - это удел религий. Наука это не вера,
> это инструмент
Так ты это ниспровергателям религий наукой расскажи. У которых наука ведёт к светлому трансгуманистическому будущему, и токмо лишь попы-мракобесы до сих пор мешают всепобеждению человеческих проблем и несовершенств могучей силою науки.
}:+()___ [Smile]
> В науку не верят, ей доверяют, но проверяют.
Ну расскажи, как, например, проверяют расстояния до галактик с квазарами, или там теорию, по какому именно пути манул из одноклеточного предка проэволюционировал… А, ну да, их проверяют никак и постоянно пересматривают.
> Поэтому никогда нельзя утверждать, что клон адекватен на 100%, и заменять себя
> на него не выгодно.
Некий кусок материи предлагается заменить функционально аналогичным, который проходит acceptance test suite, принятый действующим научным консенсусом. Какой в этом аналоге может быть недостаток, настолько фатальный, чтобы заменять на него оригинал было прям невыгодно?
Неизвестно, но ведь никогда нельзя утверждать на 100%, что нет таких фатальных недостатков, пока ещё не известных научному консенсусу. Правильно понимаю ход мысли?
Ну, примерно так же, как когда неискушённым верунам говорят, что наука не увидела бога в телескопы, а они - "но ведь нельзя утверждать на 100%, что никогда и не увидите". Над ними ещё полагается смеяться при выдвижении такого аргумента.
Dmitry_Milk
> Sbtrn. Devil, достаточно просто корректно для этого случая (то есть, когда
> сознание может существовать и не на биологическом носителе) сформулировать
> термин "убийство", и считать, что допустимыми являются любые случаи, когда не
> возникает убийство.
> В данном случае убийством будет действие, приводящее к тому, что некоторая
> последовательность сознательных состояний лишается продолжения.
Собственно, излагается гипотеза, что такое продолжение есть всегда. Проблема может быть в его идентификации сторонними наблюдателями - это да.
Sbtrn. Devil
> лишь попы-мракобесы до сих пор мешают всепобеждению человеческих проблем и
> несовершенств могучей силою науки
Практика показывает что оно так и есть. Чем радикальнее религия тем более нечеловеческие условия жизни в той или иной стране
Sbtrn. Devil
> Собственно, излагается кривая попытка к доказательству, что такое продолжение есть всегда.
На что тебе и ответили - попытка кривая, сочинение доказательством не является.
Тема в архиве.