- Dmitry_Milk
- Участник
Sbtrn. Devil
> гипотеза, что такое продолжение есть всегда. Проблема может быть в его
> идентификации сторонними наблюдателями
Так продолжение не просто декларируется субъективно. Продолжение должно наследовать память от предыдущих состояний. И факт наличия воспоминаний от предыдущих состояний экспериментально проверяется (если, конечно, проверяемый не заявляет о продолжении каких-то очень давних личностей, подлинность воспоминаний которых не проверишь никаким фактом, известным только близким людям "продолжаемого").
Sbtrn. Devil
> А, ну да, их проверяют никак и постоянно пересматривают.
Ты уж определись, совсем не проверяют и они остаются неизменными тысячи лет, как священные тексты, либо наоборот, постоянно проверяют, находят проблемы и пересматривают?
Dmitry_Milk
> Так продолжение не просто декларируется субъективно. Продолжение должно
> наследовать память от предыдущих состояний. И факт наличия воспоминаний от
> предыдущих состояний экспериментально проверяется
В этом аспекте у нас имеется некоторая двойственность. С одной стороны, наш субъективный опыт, по которому продолжение именно субъективно. (От памяти, кстати, требуется достаточно небольшой минимум - в любой момент подтверждает субъекту, что перед настоящим моментом только что был какой-то "предыдущий момент".) С другой стороны, мы предполагаем, что субъективный опыт - это некая конфигурация вселенной, которую, теоретически, можно наблюдать со стороны. И тогда встаёт вопрос - какими наблюдаемыми свойствами должна обладать эта конфигурация, чтобы являться субъективным опытом? Чтоб вот прямо отличить, что она не "может являться", и не "кажется", а именно "является"? Хорошо, если она нам сама человеческим голосом скажет, что является субъектом (и, кстати, может соврать, зараза). А если это неведомая хреновина?
Исходя из свойств нашего субъективного опыта, хреновина должна каким-то образом кодировать информацию об "я, хреновина, есть вот здесь и вот сейчас" (которая, ес-но, меняется по мере изменения "здесь" и "сейчас"), и информацию об "я попала в текущее "здесь и сейчас" из такого-то "здесь и сейчас"". И вопрос об идентификации сознания в хреновине раскрывается в следующее: 1) понять, как в этой хреновине что-то кодируется, 2) расшифровать код и убедиться, что он кодирует именно то, что соответствует наличию сознания.
Допустим, мы сумели каким-то образом идентифицировать это в отдельно взятой хреновине, и вдруг видим, что она кодировала-кодировала то, что полагается, и вдруг перестала кодировать. Значит ли это, что сознание закончилось? Совершенно не факт. Закончилось время работы того кода, который мы опознали. Если информацию, с преемственностью относительно последнего "сознательного" состояния хреновины, продолжает кодировать какая-нибудь другая хреновина, которую мы не замечали (может даже быть, старая хреновина всё это время была её частью), то сознание продолжается - не продолжается лишь его видимость нашему взгляду, направленному на старую хреновину и её код.
Но, если мы сообразим, куда перевести взгляд и как перенастроить декодер, то можем его снова увидеть.
Ну и вот, речь о том, что "взгляд всегда есть куда перевести". (Кстати, не факт, что вся полнота информации, необходимая для идентификации сознания, доступна другим субъектам, кроме самого сознания, но допустим для простоты, что так можно.)
NetSpider
> Практика показывает что оно так и есть. Чем радикальнее религия тем более
> нечеловеческие условия жизни в той или иной стране
Угу, ультраатеистическая полпотовская Камбоджа особенно тому примером.
Delfigamer
> На что тебе и ответили - попытка кривая, сочинение доказательством не является.
Так эти ответы - такие же сочинения. Только моё сочинение построено логически последовательно, а ваши - по принципу "лишь бы возразить".
}:+()___ [Smile]
> Ты уж определись, совсем не проверяют и они остаются неизменными тысячи лет,
> как священные тексты, либо наоборот, постоянно проверяют, находят проблемы и
> пересматривают?
Массы чёрных дыр пересматривают потому, что долетели и проверили весами, или потому, что шаман с бубном глянул в телескоп под новыми грибами и по-новому интерпретировал видение?
Sbtrn. Devil, ты предлагаешь анализировать ненаблюдаемые вещи. Я же тебе говорю про наблюдаемое - проверку наличия воспоминаний. И пока нет достоверных экспериментальных подтверждений "переселения памяти" - любые заявления о "переселении сознания" можно считать шарлатанством (неважно, на сверхъестественной почве или на научной, если заявляешь - подтверди экспериментально).
Dmitry_Milk
> подтверди экспериментально)
Нам это не нужно, это вам атеистам требуется
RenGD
Ну, «вам» это нужно как минимум чтобы другие перестали считать вас просто очередными ролевиками. И под другими я понимаю не только атеистов, но и последователей прочих всевозможных религий.
Dmitry_Milk
> ты предлагаешь анализировать ненаблюдаемые вещи.
Наше сознание для нашего сознания безусловно наблюдаемо. Всё прочее вытекает из предположения, что в мире, которое оно наблюдает (помимо себя), есть и другие, аналогичные ему, и их тоже можно как-то наблюдать.
> Я же тебе говорю про наблюдаемое - проверку наличия воспоминаний.
Наличие экспериментально проверяемых воспоминаний не является ни необходимым, ни достаточным признаком сознания. Воспоминания могут быть недоступны (амнезия там и т. п.), могут быть т. н. "ложными", наконец, их может воспроизводить объект, не обладающий сознанием (записная книжка, к примеру).
Sbtrn. Devil
> Наличие экспериментально проверяемых воспоминаний не является ни необходимым,
> ни достаточным признаком сознания.
Достаточным - не является. А вот необходимым - еще как является (когда речь идет о сознании не как просто о состоянии бодрствования, а как синонима слова "личность", т.к. именно про личность идет речь в контексте "переселения").
Sbtrn. Devil
> Воспоминания могут быть недоступны (амнезия там и т. п.), могут быть т. н.
> "ложными", наконец, их может воспроизводить объект, не обладающий сознанием
> (записная книжка, к примеру)
Да, точно также, как отдельный экспериментатор может намеренно или ненамеренно исказить результаты эксперимента. Поэтому существует научная методология, цель которой обнаружить именно объективную истину (и не надо путать методологию с так называемой "официальной наукой" - ты можешь предоставить для экспериментов хоть вечный двигатель, хоть ЭмДрайв, хоть Нинель Кулагину - не возбраняется, главное соблюсти методологию).
Dmitry_Milk
> А вот необходимым - еще как является
Я же не просто так привёл пример про записную книжку. Это, кстати, несколько упрощённый вариант "китайской комнаты".
> Да, точно также, как отдельный экспериментатор может намеренно или ненамеренно
> исказить результаты эксперимента. Поэтому существует научная методология, цель
> которой обнаружить именно объективную истину
Как можно объективно обнаружить наличие субъекта, не прибегая к допущениям? Это нерешённая проблема, если что.
Sbtrn. Devil
> Массы чёрных дыр пересматривают потому, что долетели и проверили весами, или
> потому, что шаман с бубном глянул в телескоп под новыми грибами и по-новому
> интерпретировал видение?
А в чём разница? Весы - это тот же самый бубен.
Sbtrn. Devil
> Я же не просто так привёл пример про записную книжку
И? Пример с записной книжкой как раз показывает лишь то, что наличие памяти не является достаточным (то есть, если у тебя есть память о предыдущих состояниях - это еще не значит, что у тебя есть сознание). Про необходимость этот пример вообще ничего не говорит.
Sbtrn. Devil
> Как можно объективно обнаружить наличие субъекта
Нам не надо его обнаруживать. Нам надо проверить соответствие критерию необходимости. То есть, если мы найдем наличие памяти - это еще ни о чем не говорит. А вот если эксперимент покажет отсутствие памяти - то можно смело говорить, что переноса сознания не было.
Delfigamer
> А в чём разница? Весы - это тот же самый бубен.
Любое получение информации о внешнем мире суть бубен. Но разные бубны требуют применения существенно различного количества грибов.
Dmitry_Milk
> наличие памяти не является достаточным
А, да. Пардон, попутал направление импликации. Про необходимость - другие примеры, всяческие амнезии типа синдрома Корсакова: память (сознательная) о предыдущих состояниях постоянно утрачивается, но сознание таки есть.
> Нам не надо его обнаруживать.
Вообще-то как раз в этом и состоит основная задача. А на наличие памяти можно кучу экспериментов поставить (в том числе реально показывающих перенос памяти из одного человека в другого - через ту же записную книжку), но они не дадут нам ничего примечательного.
Sbtrn. Devil
> Вообще-то как раз в этом и состоит основная задача
Ну пока большинство людей заявляют, что никакого другого сознания, кроме своего собственного, они не наблюдали и не наблюдают, то задача попроще - показать, что те немногие, кто заявляют обратное, либо шарлатаны, либо заблуждающиеся.
Sbtrn. Devil
> всяческие амнезии типа синдрома Корсакова: память (сознательная) о предыдущих
> состояниях постоянно утрачивается, но сознание таки есть.
Да, я еще пример приводил - с ретроградной амнезией от ЭСТ или других шоковых воздействий. Но в этих случаях уже однозначно нельзя сказать, что это та же самая личность, которая была до потери воспоминаний. Та личность исчезла, как потерянная ветка в git-репозитории.
Понятно, что абсолютной идентичности нет, даже "я", который проснулся утром, уже не совсем тот же "я", который уснул до этого вечером, но какая-то степень преемственности все равно сохраняется. Если же воспоминаний нет совсем - то ни о какой идентичности разных сознаний говорить уже нельзя, т.к. нет никакого другого identity.
Dmitry_Milk
> Ну пока большинство людей заявляют, что никакого другого сознания, кроме своего
> собственного, они не наблюдали и не наблюдают, то задача попроще - показать,
> что те немногие, кто заявляют обратное, либо шарлатаны, либо заблуждающиеся.
Это при условии определённого допущения (что необходимой для личности является память в совершенно определённом узком смысле) - которое, вообще говоря, ничем не выделяется из других возможных допущений. Можно, например, допустить, что память даже в этом узком смысле может быть восстановлена всегда (вопрос лишь в нахождении, куда она делась, и как до неё дотянуться), и неудача сделать это определённым методом ни о чём не говорит.
> Если же воспоминаний нет совсем - то ни о какой идентичности разных сознаний
> говорить уже нельзя, т.к. нет никакого другого identity.
Есть ещё преемственность состояния материального носителя, сигналов из его окружения... Хотя, в самом общем случае, конечно, ничего ни о чём не говорит и всё зависит от принятых допущений. Можно додопускаться и до того, что сознание вообще в каждый момент отдельное, и, следовательно, его вообще нет как такового. Но тут уже встанет вопрос, что же тогда наблюдают люди в качестве своего собственного сознания (и кто, собственно, наблюдает).
Тема в архиве.