Войти
ФлеймФорумОбщее

Доказательство судьбы сознания атеистов и не атеистов после смерти. Чистая логика и ничего более. (3 стр)

Страницы: 1 2 3 4 521 Следующая »
#30
14:06, 20 окт. 2015

dave
> Жоский АДЪ.
Это не адъ, б-гохульник. Это бессмертие.
В ад атеистов не берут, они слишком праведны.


#31
14:08, 20 окт. 2015

Suslik
> это не логически корректный ответ, а допущение, взятое тобой с потолка.
Это допущение, которое не влечёт за собой бесконечного каскада других допущений - и, следовательно, единственное, с которым возможно построить логически законченную картину.

> а кто сказал, что завершённую картину мира вообще должно быть возможно
> построить?
Нам не нужно завершённой картины мира. Нам достаточно логически завершённой системы, включающей известные нам (по прямому личному опыту) свойства сознания, гипотезу о том, что сознание является частью вселенной, и с минимумом прочих вспомогательных аксиом.

> однако, по его ходу ты логику всё больше и больше подменял отсебятиной
Просто по мере того, как закрывались все логические пробелы, ты просто видел всё меньше возможностей опровергнуть, и в конце их не осталось вовсе.

THE_MASTER
> а ввиду того, что мозг потребляет огромное кол-во энергии,
> простой выход, типа самовнушения что всё хорошо - является менее
> энергозатратным.
Именно так и работает атеизм (в частности твой): самовнушение, что про сознание всё известно, усмотрено глазами, пощупано руками и померено приборами, а значит, сцать не о чём. Одна только мысль, что это может быть не просто не так - что даже якобы известное-усмотренное-пощупанное-померенное может оказаться вообще чушью и тупиком в конце ложной ветки поиска, пугает до усрачки.

А этот ваш атеизм - именно чушь и есть. Достаточно ткнуть в элементарный логический пробел: атеист убеждён, что "сознание перестанет существовать, патамушта это реакции атомов в моске, который разложиццо" - но при этом не идентифицированы ни атомы, ни движения (какие именно реакции каких именно атомов порождают именно сознание, а не его следствия и не побочные процессы?), и, соответственно, не определено понятие и критерий "существование сознания" (не детектируется приборами? а как атеист знает, что именно детектировать приборами, если конкретные процессы и движения, порождающие явление, не идентифицированы?).

xma
> да, и много принципиальных отличий в конечном объёме туалета сесть на унитаз ?
А сколько есть вариантов размещения унитаза в объёме туалета? Даже, прошу заметить, в условиях ограничений, наложенных гравитацией (то бишь положением пола) и позицией говноотводной трубы.
А вселенная, она ведь мощнее туалета.*)

Andariil
> Это также логично, как 2+2=5, если принять за исходную аксиому, что 2 иногда
> может равняться 3-м. =)
Запросто. Строим систему записи чисел, в которой числа, обозначавшиеся в классической арифметике цифрами "3", "6" и "9", обозначаются соответственно "2", "5" и "3" (а цифры "6" и "9", соответственно, перераспределены для обозначения чисел 5 и 2). Получаем арифметику, в которой числа просто по-другому записываются. Проблемы? :trf:
Логика есть логика.

> Атеизм не может привести убедительных доказательств существования материи
> ("внешнего"). То разделение на сознание и материю, которое используется, лишь
> условно.
Так концепция и не требует разделять на "внешнее" и "внутреннее". Есть одна вселенная, из неё можно выделять равноправные части-подмножества.

*) цитирование допускается
#32
14:22, 20 окт. 2015

Sbtrn. Devil
> Именно так и работает атеизм (в частности твой)
Я вообще не отношу к себе слово "атеист", т.к. оно из раздела веры или не веры в бога. Мне на него (на твоего бога) насрать и мне он не нужен, по этому, религиозные фанатики, сами разбирайтесь со своими терминами и называйте друг друга ка угодно.
Sbtrn. Devil
> Одна только мысль, что это может быть не просто не так - что даже якобы
> известное-усмотренное-пощупанное-померенное может оказаться вообще чушью и
> тупиком в конце ложной ветки поиска, пугает до усрачки.
У тебя явная паранойя, тебе вечно кажется, что все должны боятся разговоров о твоём боге :-))  У тебя видать уже психическое расстройство.
Sbtrn. Devil
> самовнушение, что про сознание всё известно
У меня нет такого самовнушения. Я занимаюсь исследованием биологической структуры и электромагнитного взаимодействий нервных клеток всех отделов мозга и проектирую систему подлинного искусственного интеллекта. Чувствуешь разницу? Я занимаюсь исследованиями, а не утверждаю, что мне всё известно, в отличии от религиозных фанатиков, которым без каких либо вообще исследований и доказательств известно, что бог есть :-D

Да и вообще сударь, судя по твоей нервозной реакции при разговорах о твоём божке, ты зазомбированый религиозный фанатик 89-го уровня и опасен для общества, т.к. подобные олигофрены как раз и бегают с поясами шахидов уничтожая неверных.
С тобой разговор окончен сектант  - террорист херов

#33
15:32, 20 окт. 2015

Sbtrn. Devil
> Так концепция и не требует разделять на "внешнее" и "внутреннее". Есть одна
> вселенная, из неё можно выделять равноправные части-подмножества.
Хм.. может и так. Мне казалось, что концепция основана на сознании, следовательно, от того, как будет трактоваться данный термин, будет зависеть и вывод этой самой концепции.

#34
19:50, 20 окт. 2015

А вот если на это все под другим углом взглянуть. Довольно заметно, что мозги у людей устроены примерно одинаково. Это, например, проявляется, когда вы узнаете какие-то свои тайные мыслишки и идеи от других людей практически в той же форме в которой они пришли в голову вам, ясно, что процессы, которые к ним привели, в голове у другого человека, были примерно такие же как и у вас. Отсюда можно сделать вывод, что "движек" у сознания всех людей примерно похож. Во всяком случае полно людей у которых он практически такой же как и у вас. По большому счету, только три вещи уникально определяют сознание каждого человека:
1) некий текущий контекст, факты/мысли/дела, в общем то, что вас окружает в настоящее время и имеет отражение в вашем мозгу.
2) накопленные воспоминания за всю прожитую жизнь.
3) характер.
Первое поменять довольно легко, сменил работу переехал в другой город, новые знакомства новые дела и значит абсолютно новый контекст. Второе более устойчиво, но и оно в процессе жизни довольно сильно меняется. Вспомните себя в "ваш возраст"/2 и сравните с тем, что есть сейчас. Третье еще более устойчиво, но характер сам по себе не является уникальным признаком, тк люди отчетливо делятся по типам характеров. Выходит, что у сознания человека нет какого-то уникального и твердого/не меняющегося в процессе жизни ядра. Тогда о смерти чего можно говорить?

#35
19:59, 20 окт. 2015

Sbtrn. Devil
> Просто по мере того, как закрывались все логические пробелы, ты просто видел
> всё меньше возможностей опровергнуть, и в конце их не осталось вовсе.
возможно, скатываясь в вольный стиль изложения, далёкий от логики, ты считал, что закрываешь логические проблемы, которые ты считаешь важными. однако, по сути, где-то на этапе 4(на этапе 5 уже безоговорочно), ты отрекаешься от логики и дальнейшие твои рассуждения в принципе не несут логической нагрузки. они могут быть верны, а могут быть неверны, но с помощью логики это верифицировать нельзя.

думаю, спор можно продолжить, если ты переформулируешь свою цепочку рассуждений в строгом математическом стиле, а не так, как получилось.

#36
23:19, 20 окт. 2015

Sbtrn. Devil
> А сколько есть вариантов размещения унитаза в объёме туалета?
и сколько же ? Изображение

Sbtrn. Devil
> Даже, прошу заметить, в условиях ограничений, наложенных гравитацией (то бишь
> положением пола) и позицией говноотводной трубы.
к вашему сведению г вно без гравитации утекать не будет Изображение

к тому же речь шла про то - сколько вариантов СЕСТЬ на унитаз , а бесконечное число вариантов предполагает что у вас бесконечное число различимых вами вариантов сесть на унитаз Изображение что очевидно невозможно .

можно зайти с другой стороны - число перестановок атомов относительно друг друга в конечном объёме конечно , а уж тем более тех которые может различить человек .

к примеру взять хлеб - несмотря на перестановки атомов от изделия к изделию он всегда имеет один и тот же вкус если изготовлен по одной технологии . что говорит о том что различимых перестановок конечное число .

#37
16:08, 21 окт. 2015

Suslik
> ты отрекаешься от логики и дальнейшие твои рассуждения в принципе не несут
> логической нагрузки. они могут быть верны, а могут быть неверны, но с помощью
> логики это верифицировать нельзя.
Как раз логика-то там в абажуре. Все посылки и их следствия перечислены. Можно изъявить несогласие с посылками (что некоторые и пытались делать), но это уже отдельный вопрос. Но выбор набора посылок тоже по мере возможностей обосновывается (тут можно попытаться оспорить обоснование).

xma
> к вашему сведению г вно без гравитации утекать не будет
Сортиры с орбитальных станций смотрят с презрением на ваши примитивные представления о технике.

Энергия этого взгляда придаёт орбитальной станции некоторое сходство со Свиборгом.

> к тому же речь шла про то - сколько вариантов СЕСТЬ на унитаз , а бесконечное
> число вариантов предполагает что у вас бесконечное число различимых вами
> вариантов сесть на унитаз
Вариантов сесть на унитаз в сортире, относительно которого заранее неизвестна ни его планировка (кроме положения пола и трубы), ни устройство толчка (оно тоже способно удивить), ни их количество, ни даже то, является ли всё это постоянным во времени (например, сортир закрыт на ремонт)? Таки да, увы, бесконечное. Причём включая вариант "никак". На практике, конечно, реализуется только один, но практика будет сильно зависеть от конкретного сортира и обстоятельств.
Впрочем, вам никто не запрещает научно предсказать/обосновать некий вариант единственным и универсальным для всех сортиров вселенной (будем скромнее) планеты Земля. Например:
1. Открыть дверь сортира.
2. Продвинуться на 1.5 м вперёд.
3. Развернуться на 180 градусов.
4. Спустить шатны и опускать жёппу, пока она не упрётся в твёрдую рамку.
5. ???
6. PROFIT!
Можете его даже запатентовать. Но главное - попробуйте потом ему неукоснительно следовать в любом сортире, не нарушая ни одного пункта ("мы признаём только научно обоснованные варианты сажания на унитаз!"). О результатах обязательно отпишитесь.

> число перестановок атомов относительно друг друга в конечном объёме конечно
А ещё у каждого атома, помимо положения в пространстве, есть большое число разноразличных квантовых и механических состояний... собственно говоря, как раз бесконечное.

> что говорит о том что различимых перестановок конечное число .
Различимость - субъективный параметр различателя. Если он не может различить некого параметра (например, определить на глаз, заминирован ли унитаз и сколько времени осталось до подрыва), это его проблемы.

Прошло более 5 лет
#38
10:35, 17 июля 2021

Sbtrn. Devil
Прочитал твое "доказательство". Детский сад
Первая ошибка - мнение, что вселенная бесконечна

#39
13:43, 17 июля 2021

Рендерферма кроликов
> Прочитал твое "доказательство". Детский сад
Запоздалый подрыв?

> Первая ошибка - мнение, что вселенная бесконечна
Предъяви доказательства обратного.

#40
(Правка: 15:13) 13:54, 17 июля 2021

Sbtrn. Devil
> состояние вселенной является композицией из состояний её частей: q = [q[Z1],
> q[Z2], ...],
Скорее не верно, чем верно.
В квантовой физике, состояние - это вектор размерности N (где N - это кардинальное число). Если два элемента с размерностью N и M объединить в одну систему - то состояние целого будет описываться вектором размерности (N * M) - что даёт гораздо более широкое множество состояний, чем простая композиция.

Sbtrn. Devil
> - все свойства вселенной (1-3) рекурсивно применимы к каждой части.
И если на уровне галактик дополнительными состояниями можно пренебречь, то на уровне атомов свойство композиции, как оно описано выше, уже неприменимо совершенно.

Sbtrn. Devil
> 4. Логически корректный ответ - бесконечны (не менее чем счётны), причём нельзя
> указать состояние q[Z1], невозможное для какой-либо части Z1 (т. е., не
> входящее в Q[Z1]), кроме как показав, что оно входит в множество состояний
> другой части Z2 (Q[Z2]), не пересекающейся с Z1.
Во вселенной, где электроны живут вечно, мы могли бы в качестве "частей вселенной" взять отдельные электроны. Для каждого состояния электрона А, мы сможем показать совершенно идентичное состояние электрона Б - получается, у электрона А вообще не остаётся разрешённых состояний? Во вселенной не может существовать более одного экземпляра каждого сорта частицы - не более одного электрона, не более одного даун-кварка, не более одного фотона? Какая-то фигня получается.

Ну и да, "бесконечное пространство" здесь не означает "универсальное за малым вычетом". Даже будучи бесконечными, эти состояния конструктивны - для каждого состояния у нас должна быть конкретная (волновая) функция, в которой для каждой координаты задаётся конкретное (комплексное) значение(, а ещё вектор должен быть нормализован). Соответственно, допустимые состояния - только те, которые можно таким образом представить.

Sbtrn. Devil
> 9. Помимо "предыдущего" состояния q[t-1], отражённого в "памяти" q[t], для
> любого q[t] в сознании с необходимостью должно существовать и, как минимум,
> одно "следующее" - q[t+1], в котором будет отражено q[t].
> Почему так?
> - в соотв. со св. 4, отсутствие q[t] в множестве состояний сознания Q1
> означает, что оно присутствует в множестве состояний другой части вселенной -
> Q2.
Сыпется вслед за сомнительным [4].

Sbtrn. Devil
> 11. Из 9 также следует, что цепочка бесконечна и "вперёд". То есть, личное
> время бесконечно, несмотря на какие бы то ни было "нафих", "блин" и "хрен там" маловеров.
Сыпется вслед за [9].
Но, кстати, конкретно это утверждение, с другим объяснением, в квантовой физике присутствует - под названием "квантовое бессмертие".

#41
14:44, 17 июля 2021

Окей, прочитал ОП, остался нераскрытый вопрос - что будет с теми, кто не принимает на веру ни того, ни другого, и пребывает в осознанном незнании? Или таковых не бывает, и на любой вопрос у каждого человека обязательно должен быть конкретный ответ, даже если его совершенно нечем обосновать?

#42
(Правка: 14:52) 14:52, 17 июля 2021

Delfigamer
> Окей, прочитал ОП, остался нераскрытый вопрос - что будет с теми, кто не
> принимает на веру ни того, ни другого, и пребывает в осознанном незнании?
  Их ждет смерть

#43
(Правка: 15:14) 15:00, 17 июля 2021

Sbtrn. Devil
> Сие есть одна из исходных аксиом. Кстати, принятая как уступка атеистам,
> ратующим, как известно, именно за такое положение вещей: раз сознание
> материально (что бы ни понимать под материальностью), значит, должно являться
> частью вселенной (материальной же). Логично?
Память, восприятие, воображение, надежды и разочарования - это материальные процессы в головном мозге. Существуют ли элементы сознания за пределами мозга? 🤷 Никто не знает, никто их видел, никто не доказал их отсутствия.
Если нематериальную душу сделать достаточно "невидимой", что она вообще не может влиять на материальное, только наблюдать - то она становится неподвластна принципу причинности, и можно пускать её в прошлое и гонять на нескольких телах одновременно. Можно вообще обойтись одной душой на всё человечество, скачущей туда-сюда через пространство-время.

Sbtrn. Devil
> Кроме того, из небесконечности объёма вовсе не следует небесконечность
> состояний.
У уравнения (x + y = 3) бесконечное число решений, и ещё более бесконечное число пар (x, y), которые решениями не являются.
То же самое и со вселенной - бесконечность не означает неограниченность.

#44
15:12, 17 июля 2021

Delfigamer
> Существуют ли элементы сознания за пределами мозга? 🤷 Никто не знает, никто их
> видел, никто не доказал их отсутствия.
  А как насчет электронов?

Страницы: 1 2 3 4 521 Следующая »
ФлеймФорумОбщее