Войти
ФлеймФорумНаука

Что лично вы сделали для своего бессмертия? (5 стр)

Страницы: 14 5 6 715 Следующая »
#60
15:46, 13 ноя. 2015

AcManZ
Так я и говорю, если проблема только в страхе, то самый простой путь решить её - избавиться от страха. Если подумать, то в данном случае именно бессмертие будет самобманом, поскольку вероятность смерти как и страх неё никуда не денется. Про способы избавления от страха смерти я ничего не говорил, думается религия тут не особо эффективна.


#61
16:40, 13 ноя. 2015

PsychoMan
Я как бы ХОЧУ жить.
Я знаю что некоторым можно жить, можно не жить, можно копию запусиить, им все-равно.
А мне хочется быть собой всегда. Сложности и риски меня не так пугают как отсутсвие выбора.
Я уже достаточно в своей жизни раз был на грани выживания, чтобы не боятся просто умирания, я боюсь не существовать. И хочу существовать всегда.

#62
16:45, 13 ноя. 2015

Dexus
> Не проходит через бритву Оккама. Плюс, не подтверждается множеством
> физиологических фактов (последствия различных травм мозга человека и множества
> экспериментов над животными). Будь оно последствием таинственных влияний
> реликтового излучения, множества психосоматических отклонений просто бы не
> было.
Картинку в дибилизоре тоже можно сделать дефективной, травмировав несколько деталек. Получается, наличие телесигнала тоже не подтверждается физиологическим фактом и не проходит бритву?

> Зачем эта демагогия? Это не просто термины, под ними стоит совокупность
> _множеств_ совпадающих по переживаемым ощущениям людей.
Откуда мы знаем, что множества совпадают? По совпадению внешних сигналов? Так даже из теории автоматов известно, что по одним только внешним сигналам о внутреннем состоянии судить невозможно, максимум строить гипотезы. Насколько они соответствуют, можно судить по тому, что успехи в лечении психиатрических заболеваний достаточно ограниченны (которое, собственно, сводится к подавлению ненужных сигналов и стимулированию нужных, в основном медикаментами).

> Психиатры часто оперируют не столько показаниями пациентов, сколько внешней
> реакцией пациентов на разные "раздражители". Вербальная реакция составляет лишь
> один из множества аналитических каналов.
Ну вот эта сфера и охватывается психиатрическими терминами. Сколь много общего она имеет с реальными переживаниями людей - вопрос сугубо риторический.

> А это играет какую-то роль? Восприятие цветов тоже может быть разным. У каждого
> может быть немного свой зелёный. Но это не мешает основной массе людей отличать
> зелёный от жёлтого и голубого, и всегда идентифицировать зелёный как зелёный
> (договорившись что ЭМ волна с частотой ~530нм воспринимается именно как
> зелёный). Ровно так же и субъективное восприятие самих себя в одинаковом
> понятийном базисе вполне согласуется (плюс-минус). Так же и отклонения в этом
> "самовосприятии".
Есть существенная разница. Зелёный цвет является понятием, внешним по отношению ко всем участникам, они все могут его воспринять, сравнить показания и выработать эталон. Самовосприятие, по определению, принципиально доступно только самому воспринимающему, и сравнивать его не с чем. Особенно если речь идёт о неисправности этого самого воспринимающего (а значит, не факт, что его понятийный базис соответствует норме).

> Ага. И в результате обвинить реального человека в том что он всего лишь МОБ,
> загруженный искусственным интеллектом.
Ну поскольку искусственный интеллект пока не изобрели, то и проблема искусственная. Кстати, тот факт, что для определения Ъ-ности искусственного интеллекта придумали только тест Тьюринга, в состоятельности которого сами же и сомневаются, толсто намекает. Ведь тест Тьюринга - это точный аналог психиатрического метода с работой по внешним сигналам.

> При этом всём я практически уверен, что у идиотов в целом - одна единственная
> личность на всех, и отличаются они только внешне.
Мысль, кстати, интересная. (Если я правильно понял, что имеется в виду, что это именно одна и та же личность на множество организмов.)

#63
21:50, 13 ноя. 2015

AcManZ
> И хочу существовать всегда.
Разрешаю.

__________________________________________________

Печать справа.

#64
22:27, 13 ноя. 2015

AcManZ
>А мне хочется быть собой всегда.
Вот уже интереснее. А что это такое, быть собой? Личность в процессе жизни довольно сильно меняется, подчас неузнаваемо. Я даже сомневаюсь, что там есть какой-то инвариант. Что именно ты хочешь сохранить вечно?

#65
2:15, 14 ноя. 2015

PsychoMan
> подчас неузнаваемо.
Я три года назад был не тем кто есть. А еще три года назад еще был другим. Примерно 3 года на существенное изменение всего уходит. Но я существую как непрерывная эволюционирующая личность. Непрерывно.

#66
3:33, 14 ноя. 2015

PsychoMan
> Вот уже интереснее. А что это такое, быть собой?

Без допущения чего-то нематериального, описывать "что такое быть собой" - это как без дерева показывать дупло.

Вообще сами чувства, ощущения и мысли - нематериальны.

Однако это почему-то не вызывает никаких неудобств у материалистов ;)

#67
8:35, 14 ноя. 2015

Sbtrn. Devil
> Получается, наличие телесигнала тоже не подтверждается физиологическим фактом и не проходит бритву?
Вообще-то бритва служит для _непознанных_ явлений.

> Насколько они соответствуют, можно судить по тому, что успехи в лечении психиатрических заболеваний достаточно ограниченны (которое, собственно, сводится к подавлению ненужных сигналов и стимулированию нужных, в основном медикаментами).
И медикаментозно, и психоаналитически.
А как можно починить глючащую операцинку за счёт дёрганий проводков в компе? Неужели этот софт крутится где-то в реликтовом излучении а компы просто его "улавливают" как терминалы?

> Самовосприятие, по определению, принципиально доступно только самому воспринимающему, и сравнивать его не с чем.
Как не с чем? С восприятиями других воспринимающих. Если, конечно, взять за аксиому, что сознание/разум/мозг каждого индивидуума устроен _абсолютно_ уникально, с уникальными химикатами, уникальными по структуре клетками, то да. Но это ведь чушь. Люди на 99.9999% совпадают на структурном уровне, следовательно, работают на одинаковых принципах. В том числе и на уровне сознания.

> Если я правильно понял, что имеется в виду, что это именно одна и та же личность на множество организмов
Одна "личность" заложена во множество организмов.
Как люди оценивают что имеют дело с разными личностями? В условиях отсутствия визуального и кинестетического контакта? По реакции. Идиоты на этом уровне будут идентичны. Не сможешь отличить одного от другого. По факту их просто нет как личностей. Просто бессознательные туловища.

Миха Маус
> Однако это почему-то не вызывает никаких неудобств у материалистов ;)
Твои буквы здесь на форуме - нематериальны. Однако без материальных носителей их не будет (в пикселях экрана, в памяти компа, на жестком диске, в коммуникационных каналах, радиоволнах).
Так же и мозг - вполне так физический информационный носитель. Повредил мозг - сознание стало действовать по-другому. Перерезал миллиард аксонов в мозолистом теле, разделив полушария - получил синдром "чужой руки", т.е. усиливающееся рассогласование двух половин личности.
Информация - это высокоуровневая качественная характеристика материи. Без материальных носителей информации не бывает (радиоволны тоже материальны). Ну а в мозге всё "хранится" на более твёрдом уровне, чем просто магнитные вектора.

#68
10:33, 14 ноя. 2015

AcManZ
Три года назад был другой, а теперь новый, можно считать тот умер тогда, новый родился сейчас. Выходит ты уже много раз умирал и ничего страшного.

#69
11:34, 14 ноя. 2015

PsychoMan
Поскольку изменения достаточно плавные, то остается иллюзия непрерывность "самости" .
Вообще каждую ночь в мозгу происходят достаточно заметные структурные перестройки, и утром мы просыпаемся немного другими.
Что такое пробуждение? Это, по сути, новое рождение, но уже с имеющимися привычками, навыками, памятью.
Хотя люди с тем же синдромом Корсакова, каждые несколько минут "сбрасываются" и проживают один и тот же день миллион раз, ничего не помня о том что было ещё минут 10 назад. У них в общем никаких перестроек не происходит. Не думаю что Acmanz желает предохранить свою личность именно в таком стиле.

#70
14:39, 14 ноя. 2015

PsychoMan
Человек меняется. Он не одинаковый.

Я тебе может тоже открою глаза, как одному товарищу.
Тот тоже сказал недавно: в школе "один чел" был совсем другим.
Я ему сказал: я тоже был другим. 10 лет прошло. Это называется развитие.
Никто не умирал для того чтобы меняться. Это и есть процесс сознания. Сознание не статика и не состояние определенное, это процесс. Он должен менять что-то в тебе - это и есть жизнь. Если ты НЕ меняешься - ты как-раз не живешь, ты овощ.

#71
18:40, 14 ноя. 2015

Dexus
> Вообще-то бритва служит для _непознанных_ явлений.
Не только. Например, считается, что с её помощью при эйнштейнизме упразднили эфир. (Потом, правда, оказалось, что поторопились, но было уже поздно.)

> И медикаментозно, и психоаналитически.
В основном медикаментозно. На психоанализе всё же трудятся специализированные люди, профессия которых называется одноимённо. И считаются они где-то в одном ряду с гомеопатами.

> А как можно починить глючащую операцинку за счёт дёрганий проводков в компе?
Как ни странно, но и такое возможно. Глюки ведь могут быть не только за счёт дефектов в коде, но и за счёт несовместимости железок, слабого БП, и т. п. И за счёт комбинации глюков кода с глюками железки, ес-но.

> Неужели этот софт крутится где-то в реликтовом излучении а компы просто его
> "улавливают" как терминалы?
И опять-таки бывает и такое. Тонкие клиенты, терминалы к мейнфреймам, и т. п. Да даже и работа обычного софта на компе не порождается исключительно им же самим - его инсталлируют извне, а потом ещё эксплуатируют, осмысленно воздействуя через девайсы ввода-вывода. Не сам же комп сочиняет бухотчёты и бизнес-переписку.

> Как не с чем? С восприятиями других воспринимающих. Если, конечно, взять за
> аксиому, что сознание/разум/мозг каждого индивидуума устроен _абсолютно_
> уникально, с уникальными химикатами, уникальными по структуре клетками, то да.
> Но это ведь чушь. Люди на 99.9999% совпадают на структурном уровне,
> следовательно, работают на одинаковых принципах. В том числе и на уровне
> сознания.
Компы с воткнутыми в него инторнетами на структурном уровне совпадают ещё более, чем люди, однако при весьма незначительных вариациях только в адресной строке браузера могут показывать миллиарды совершенно разных страниц. А у человеческого организма пространство настроек поболе, чем у адресной строки.
Мы, конечно, можем ввести одинаковый адрес на разных компах и сказать: "ага!", но это если мы знаем, что и куда вводить.

> Одна "личность" заложена во множество организмов.
Ну, это уныло. Вот вариант, что она именно расшарена между всеми этими организмами... 8)

> Как люди оценивают что имеют дело с разными личностями? В условиях отсутствия
> визуального и кинестетического контакта? По реакции.
Вопрос не такой простой, как кажется. Оценка "да, это та личность" имеет градации, в разных контекстах оценивается по-разному, и запросто может оказаться ошибочной. (На этом, например, основан развод, когда звонят незнакомому человеку по телефону: "мама, у меня тут жопа-караул, если не переведёшь десять тыщ вот туда-то, будет кирдык!") Но в контексте бессмертия нас волнует не столько ошибочное мнение окружающих, сколько самооценка: "да, я - это я". Можно предположить, что она тоже оценивается по каким-то критериям в каких-то своих контекстах. Но какие это контексты и насколько они доступны внешней перепроверке - науке неизвестно и не факт, что вообще будет известно. Поциэнт, конечно, может попытаться описать своё самовосприятие словами (и то по опыту известно, что подходящих слов нередко не находится), но... Есть даже такое психологическое упражнение: "Предположим, вас решили подменить двойником. Расскажите, как вы отличите себя от него." - и оно считается весьма нетривиальным. Как, например, мы определим, что мы - это те самые мы, которые засыпали вчера, а не копия-подделка? (Тут же вспоминается математичка из Вафленштейн Новый Порядок, которая методом мозгоблудия вычислила, что это не так, и перестала спать.) Тем не менее, как-то определяется.

#72
19:52, 14 ноя. 2015

Съел творожный кекс

#73
21:57, 14 ноя. 2015

Sbtrn. Devil
> Не только. Например, считается, что с её помощью при эйнштейнизме упразднили эфир.
А наличие или отсутствие эфира это типа очевидная вещь? Вообще-то это и есть непознанная вещь к которой бритву применили.

> В основном медикаментозно.
И гипнотерапию тоже применяют.

>> А как можно починить глючащую операцинку за счёт дёрганий проводков в компе?
> Как ни странно, но и такое возможно.
Нет. Я сказал "глючащую операционку" а не "глюк в системе". Т.е. достоверно известно что это - софтовый глюк.

> > Неужели этот софт крутится где-то в реликтовом излучении а компы просто его "улавливают" как терминалы?
> И опять-таки бывает и такое.
Да, только в этом случае глюки в терминале будут совсем иного уровня, нежели "потеря памяти" и прочее высокоуровневое.

> > Одна "личность" заложена во множество организмов.
> Ну, это уныло. Вот вариант, что она именно расшарена между всеми этими организмами... 8)
Насколько знаю, в иудаизме (точнее, в каббале), считается что количество "душ" ограничено, поэтому со временем и увеличением численности людей каждая душа уже шарится между многими людьми.
Если считать, что душа вообще никак не влияет ни на тело, ни на мышление (ни на память), то с этим, в принципе, можно было согласиться. Но ровно с таким же успехом можно утверждать, что души нет ни у кого вообще. Ну, что вообще не существует такого понятия. Иначе была бы и телепатическая связь между незнакомыми людьми, и много других специфических эффектов, чего в реальности НЕ наблюдается.

> Но в контексте бессмертия нас волнует не столько ошибочное мнение окружающих, сколько самооценка: "да, я - это я". Можно предположить, что она тоже оценивается по каким-то критериям в каких-то своих контекстах. Но какие это контексты и насколько они доступны внешней перепроверке - науке неизвестно и не факт, что вообще будет известно.
Из той же книжки О. Сакса:

Существует, однако, еще один тип внезапной амнезии, отличие которого состоит в том, что забывание не глобально, а связано с определенным видом ощущений. Так, у одного из моих пациентов острый тромбоз нарушил кровоснабжение задней части мозга, что привело к мгновенному отмиранию тех его отделов, которые отвечают за обработку зрительной информации. В результате пациент ослеп, но не знал об этом. Он ничего не видел - и при этом ни на что не жаловался. Его центральная нервная система, точнее, кора его головного мозга ослепла, но, как показали расспросы и обследование, он одновременно утратил всякую способность к формированию зрительных образов и зрительную память. При этом у него не возникло никакого ощущения потери. Он лишился самой идеи зрения и не просто не мог описать никаких визуальных впечатлений, но совершенно не понимал меня, когда я употреблял слова 'видеть' и 'свет'. По сути дела, он превратился в невизуальное существо. Инсульт мгновенно и необратимо ограбил его, уничтожив всю его зрительную, зрячую жизнь.

Ровно так же человек забывает что-то, теряет целые фрагменты и пласты памяти, и не осознаёт этого. Как же он поймёт что потерял часть своей жизни, если не имеет возможности сравнивать? Это как потерять часть своей личности, и не осознавать этого.

>Есть даже такое психологическое упражнение: "Предположим, вас решили подменить двойником. Расскажите, как вы отличите себя от него." - и оно считается весьма нетривиальным. Как, например, мы определим, что мы - это те самые мы, которые засыпали вчера, а не копия-подделка?
Что такое "я" в контексте постоянного изменения? Ничего. Просто мыслительная иллюзия, набор мыслительных привычек, ежесекундно пробегающих по фрагментам имеющейся памяти. И ровно поэтому это "я" в субъективных рамках никак динамику изменения контекста не сможет определить. В этом смысле "я" - универсально. "Подсади" его в другой контекст (в другое туловище с другой памятью и привычками) - оно ровно так же сориентируется и _ничего_ не заметит. Проснётся, рефлекторно (на уровне привычек) сделает все что привыкло, покопается в памяти, успешно прободрствует, функционируя в контексте конкретной памяти и привычек, и в конце цикла уснёт.

> Тем не менее, как-то определяется.
Да ну? Можно поподробнее?

#74
0:31, 15 ноя. 2015

Dexus
AcManZ

Это все понятно, что вы пишите, я собственно к этому и подвожу. Коли мы согласны, что человек(его сознание) непрерывно меняется, и каждое такое микро изменение не приводит к какой-то ужасной смерти, то можно поставить мысленный эксперимент.
1) Возьмем себя текущего и другого человека.
2) Заморозим другого и досконально исследуем его мозг.
3) Затем плавно проводим цепочку непрерывных изменений превращающих себя в другого.
4) Весь этот процесс не будет являться смертью, которую мы инстинктивно боимся, однако вместо нас, по итогу, имеем клона другого.
5) Теперь задумаемся, чем это отличается от ситуации, если нас просто застрелят на шаге 2.
Отсюда становится ясно, что желание личного биологического бессмертия из эгоистических соображений абсурдно, потому как тот "я", который в данную секунду его желает, все равно ничего не получит, поскольку рано или поздно, с учетом потенциально неограниченного во времени существования, неузнаваемо изменится, то есть по сути все равно умрет. Или, с другой стороны, можно считать нас уже бессмертными - в других людях, тех что живут и будут жить.

Страницы: 14 5 6 715 Следующая »
ФлеймФорумНаука