- THE_MASTER
- Постоялец
amd.fx6100
> Тебе это ничего не даст. Ну будет у тебя нейроны что-то примитивное делать.
А я говорил что-то про нейроны? Я говорил про колонки, про структурные единицы, которые как раз и имеет смысл моделировать.
Dexus
> А с чего я буду иметь на это какую-то особую точку зрения?
Не, на самом деле я наверное не так выразился, я собственно хотел спросить, не думаешь ли ты, что в нейронах сетчатки глаза происходит предварительная обработка сигнала и распознавание начинается как бы уже прямо в глазу? (то есть там соответственно своя память и т.д.) То есть я имею ввиду, что в глазу идёт не упаковка сигнала для уменьшения проводников в мозг, а уже осознание изображения и в мозг летит уже предварительно слегка осознанная информация ?
Dexus
> А я говорил что-то про нейроны? Я говорил про колонки, про структурные единицы,
> которые как раз и имеет смысл моделировать.
То есть обьединить нейроны в группы нейронов. И что дальше ты будешь с этим делать. Ну будет оно скажем играть в игру. Скажем в тетрис. Пусть в сложную игру. Или в много игр. Докажи что это работает как в реальном мозгу. Не докажешь. Без техники. А техники такой не существует и неизвестно когда она появится. И появится ли вообще.
THE_MASTER
> в глазу идёт не упаковка сигнала для уменьшения проводников в мозг, а уже осознание изображения и в мозг летит уже предварительно слегка осознанная информация ?
Определённо нет.
amd.fx6100
> То есть обьединить нейроны в группы нейронов.
Нет. Понять функциональную схему действия колонки. Нейрон - это всего лишь "естественный" способ физического воплощения этой функции. Вовсе не обязательно моделировать ДНК и клетку, чтобы создать человекоподобного робота.
> Докажи что это работает как в реальном мозгу.
Зачем это кому-то доказывать? Если результат будет внешне правдоподобный, значит выбран правильный путь.
Dexus
> Определённо нет.
Фишка в том, что мозгов в теле много, взять тот же спинной мозг, а некоторые полагают, что и кишечник - это так же дополнительный мозг :-) (я серьёзно), да и потом сам головной мозг состоит из многих "частей", то есть по сути это как бы распределённая нейронная сеть всего тела с некоторыми нервными узлами - скоплениями, которыми и являются отделы мозга тела и головы, просто в голове самый большой сгусток нейро барахла , так уж получилось, что этот сгусток в голове, а так, чисто в теории он мог бы быть совершенно в другом месте или быть вообще так же распределён, допустим, кортекс был бы в голове, а мозжечок в бедре :-) В распределённой системе обработка/ процессинг сигнала идёт во всех частях и обмен происходит, обычно, результатами обработки.
Ну да ладно, это так - лирика.
В общем я тебя понял, то есть твоё мнение - в сетчатке глаза происходит "архивирование" сигналов для удобства доставки в мозг, вся обработка идёт в зрительной зоне коры. Ок.
Кстати, то, что "проводов" из глаза в мозг идёт меньше, чем колбочек и трубочек, в частности объясняется тем, что на периферии сетчатки кол-во сенсоров уменьшается, они там очень редко торчат и биполярные клетки захватывают сигнал сразу от многих сенсорных клеток для получения приемлемой мощностью света в сигнале ... Разве нет?
THE_MASTER
> Кстати, то, что "проводов" из глаза в мозг идёт меньше, чем колбочек и трубочек, в частности объясняется тем, что на периферии сетчатки кол-во сенсоров уменьшается, они там очень редко торчат и биполярные клетки захватывают сигнал сразу от многих сенсорных клеток для получения приемлемой мощностью света в сигнале ... Разве нет?
В определённой степени - да. Но там все еще хитрее. Обработка не просто "сворачивает" сигналы в рамках чувствительных полей. Ещё идёт выделение контуров.
И вообще, почитай книжку Дэвида Хьюбела "Глаз, мозг, зрение".
Dexus
> И вообще, почитай книжку Дэвида Хьюбела "Глаз, мозг, зрение".
Хм.. не видел ещё, гляну... Хотя...книга 1990-го .... Аннотация гляну )
Dexus
> Зачем это кому-то доказывать? Если результат будет внешне правдоподобный,
> значит выбран правильный путь.
У данной логики есть забавный изъян. Кратко и образно говоря: если интересует внешне правдоподобный результат, то достаточно безалкогольного пива и резиновой бабы.
Вчера пол ночи думал анализировал и читал интернеты о том может ли правильно построенный мозг не смочь развиться в личность?
Все как то мимо, физиологические повреждения, гормональные, психические отклонения развитые уже поверх личности.. То есть исчезнуть и сломаться она может.
А вот так чтобы организм функционирует как надо, мозг структурно цел и снабжается всем необходимым. Но в процессе развития так и не случилось осознания я. Чтобы человек не осозновал себя а действовал только раздражитель - рефлекс.
То есть я то считаю что половина из вас такие. Но
В общем ребенок функционально не ограниченый ничем но в поведении овощ, и кроме отьаботки рефлексов сосания, жевания там, перевернутся на удобный бок и сужать зрачки на свет ничего не делает.
Sbtrn. Devil
> У данной логики есть забавный изъян. Кратко и образно говоря: если интересует внешне правдоподобный результат, то достаточно безалкогольного пива и резиновой бабы.
А ты как-то можешь оценить не внешне? Любые оценки людей как личностей мы делаем исходя из внешних набдений. Пассаж про резиновую бабу здесь - нелеп и неуместен.
Но вообще речь шла о правдоподобности поведении мелких существ, для проверки правильности модели структурной единицы - "колонки".
Проверять модель на сверх-усложненном субъекте - дурная затея.
AcManZ
> Вчера пол ночи думал анализировал и читал интернеты о том может ли правильно построенный мозг не смочь развиться в личность?
При идиотии (глубокой степени олигофрении) - как раз и происходит та самая неспособность мозга развиться в личность. Но при этом __всегда__ присутствуют соматические факторы. Идиотия попросту невозможна при, так скажем, "здоровом" мозге.
Искал аргументы за "душу"?
Имеет смысл ближе присмотреться к эпизодам "просветления" у больных альцгеймером (в рунете про это инфы нет). У клинических идиотов просветлений не бывает.
Dexus
причины: генетические, инфекционные, метаболические и т.д...
Да, Это то о чем я, но тут причины вполне явные.
Меня волнует вот что:
Алгоритм развития личности в мозгу сам по себе безошибочен или бывают случаи когда по структуре и метаболизму все правильно, но инсталяция не произошла.
Если он безошибочен, то по сути он неминуем в структуре мозга.
То есть к вопросу мастера. Правильно построенная нейронная сеть не может не развиться в личность.
AcManZ
Психические отклонения, например как ранний детский аутизм и шизофрения, происходят и во внешне "здоровых" мозгах. Ну, то есть, психиатры выделяют что причиной неправильного развития могут быть какие-то специфические малозаметные отклонения в центрах мозга отвечающих за оценки (эмоции) и инстинктивное поведение, но это вроде как на уровне гипотез.
Смысл в том, что даже при здоровой коре, при отсутствии действующего мотивационного механизма, толкающего к познаванию, и обучению за счёт правильно выставляемых оценок (внутренних оценок событиям, действиям и даже мыслям), нормальная личность развиться просто не сможет. Как говорится, есть миллион способов облажаться, и только с дюжину - сделать правильно. Эти миллион неправильных способов работы мозга эволюцией отсеялись, но всё равно иногда проявляются у людей.
С ИИ - так же должно производиться обучение через взаимодействие с окружающим миром, через очень короткий "цикл" обратной связи. Обучения не будет при отсутствии мотивации. Также обучение будет происходить по неправильному сценарию если оценочный "эмоциональный" механизм будет разбалансирован. Прям жизнь проживать скорее всего не обязательно, но обучение какое-то быть должно. В силу "неестественного" рождения ИИ не обязано обучаться с нуля (даже человек не обучается совсем с нуля), и могут быть уже заранее заложены (скопированы) "прошивки" разной глубины обучения и эмоционального баланса (задающего ощущение характера). А дальше "родитель" может развивать и обучать его в том направлении в котором ему надо. И конечно могут быть уже готовые, "взрослые" синтетические личности, которые можно "прошивать" на выбор.
Но тут очень тонкая этическая проблема будет вылезать еще на заре создания синтетиков. Штука в том, что _внешне_ и по поведению они будут ощущаться полноценными и абсолютно живыми личностями. И это будет очень пугающим. Так что исследователям придется встраивать какой-то механизм или модули "роботизации", разбивать синтетические личности на кластеры и внедрять "роботическое" поведение, чтобы людям было комфортнее с ними сожительствовать. Ну в общем то что показали в скандинавской сериале "настоящие люди" (Akta manniskor) - в какой-то степень, вполне может случиться.
Dexus
> Но тут очень тонкая этическая проблема будет вылезать еще на заре создания
> синтетиков. Штука в том, что _внешне_ и по поведению они будут ощущаться
> полноценными и абсолютно живыми личностями. И это будет очень пугающим. Так что
> исследователям придется встраивать какой-то механизм или модули "роботизации",
> разбивать синтетические личности на кластеры и внедрять "роботическое"
> поведение, чтобы людям было комфортнее с ними сожительствовать. Ну в общем то
> что показали в скандинавской сериале "настоящие люди" (Akta manniskor) - в
> какой-то степень, вполне может случиться.
Главная цель роботов работать за людей. Поэтому чем они более похожими будут на людей тем лучше.
amd.fx6100
> Главная цель роботов работать за людей.
А какая главная цель людей?
Синтетические личности не будут ощущаться как роботы в классическом понимании.
> Поэтому чем они более похожими будут на людей тем лучше.
Эта похожесть будет сильно пугать. Они будут полноценными синтетическими существами со своими личностями.
Помимо того, что они будут требовать достойного отношения к себе и много чего другого, сам факт их такой _живости_ и естественности будет означать для людей, что никакой души не существует, и что люди, в общем-то, ничем не лучше "синтетиков". А при преодолении синтетическими личностями уровня интеллекта человека, люди просто ощутят себя бездарями. Не очень весёлая перспектива, учитывая раздутое ЧСВ и эгоизм 99% человечества.
Этим созданиям необходимо будет внедрять особые функции в мотивационном/эмоционально-оценочном модуле, который будет выделять синтетические "эндорфины" при хвальбе со стороны человека, ощущение боли при недовольстве человека. Эти самые три закона робототехники Азимова будет очень сложно осуществить в такой незыблемой приоритетной форме, чтобы они были нерушимыми. В лучшем случае могут быть внедрены простейшие рефлексы для "потери сознания". Осуществление этих законов в определенных ситуациях будут противоречить друг другу, и поэтому требуют высокоуровневых оценок, и поэтому не могут быть выполнены в виде рефлексов.
Напрямую "программировать" синтетический мозг как мы привыкли, будет невозможно. Это будет скорее похоже на гипнотические сеансы, с каким-то невероятным интерфейсом для "отладки" психики.
Dexus
> Эта похожесть будет сильно пугать. Они будут полноценными синтетическими
> существами со своими личностями.
> Помимо того, что они будут требовать достойного отношения к себе и много чего
> другого, сам факт их такой _живости_ и естественности будет означать для людей,
> что никакой души не существует, и что люди, в общем-то, ничем не лучше
> "синтетиков". А при преодолении синтетическими личностями уровня интеллекта
> человека, люди просто ощутят себя бездарями. Не очень весёлая перспектива,
> учитывая раздутое ЧСВ и эгоизм 99% человечества.
Никто о таких вещах думать не будет.
Как только роботы будут приносить прибыль их сразу будут использовать чтоб получить прибыль. А на то что они будут личностями так это не проблема. Это положительное явление.
Тема в архиве.