Парадокс Ферми (10 стр)

SuperInoy
> А почему бы и нет?
А потому что нет. Без пинков ничего в голове шевелиться не будет. Внутренних или внешних пинков - не суть.
> счастье это базовая система поощрения, если существо не может её игнорировать, то разума у него нет.
Смешно. Сам придумал? Видимо это что-то из твоей концепции "необезьяньего разума". Сорри, я не хочу обсуждать фантазии.
> Это стагнирование не потому что работа не происходит, а потому что результата нет.
Если работа происходит, но нет никакого результата вообще (включая накопления знаний) то это и есть стагнирование. И ни к чему оно не приведёт. Это уже полноценный тупик. А если знания накапливаются - это уже не стагнирование.

Dexus
> но нет никакого результата вообще (включая накопления знаний) то это и есть
> стагнирование.
Есть накопление знаний что такие-то комбинации знаний бесполезны(в плане вместе не порождают ничего нового). Т.е. результата нет.
Притом оно вполне вероятно так будет происходить длительное время, это стагнирование. И в этом нет ничего плохого, оно в любой момент может перейти в развитие.
Dexus
> Видимо это что-то из твоей концепции "необезьяньего разума".
Да нет, обезьяны вполне могут игнорировать очень многое из базового животного уровня поощрения/наказания внутренними поощрениями/наказаниями(можно обозвать этот метод волей). Видишь что получаешь счастье от какой-то херни - вырубил/врубил депрессуху и продолжаешь быть разумным. Ну а если кайфуешь - то добро пожаловать к обезьянам на пальму.

SuperInoy
> И в этом нет ничего плохого, оно в любой момент может перейти в развитие.
Я бы не называл это стагнированием. Накопление информации до перехода количества в качество - это не стагнация.

> обезьяны вполне могут игнорировать очень многое из базового животного уровня поощрения/наказания внутренними поощрениями/наказаниями.
Это не игнорирование, это - подавление, как часть более долгосрочного плана (как раз лобные доли за это отвечают). То что в тесте с детьми - сейчас одну конфету или завтра две. Глупые сделают реактивный выбор, умные подумают на перспективу. Так уж работает интеллект - в умении думать наперёд, прогнозировать, превращать сиюминутные импульсы не в действия, а в мотивационные мысли. Но в любом случае это всё создаёт реакцию, хоть и отложенную. Всё ради того чтобы обеспечить себе хорошую и надёжную перспективу, ништяки. Перенести обезьянью работу на рабов, на код, на ИИ. Поднапрячься сейчас, чтобы потом все было хорошо.

Dexus
> Глупые сделают реактивный выбор, умные подумают на перспективу.
Да, поэтому умные возьмут сейчас 1 конфету и завтра просто не придут. WIN :)
Dexus
> Поднапрячься сейчас, чтобы потом все было хорошо.
Не знаю, по мне так лучшая модель это поднапрячься сейчас, чтобы потом поднапрягаться эффективнее :)

Dexus
> Поднапрячься сейчас, чтобы потом все было хорошо.
  Как насчет того чтобы поднапрячься сейчас, чтобы сейчас было хорошо?

SuperInoy
> Да, поэтому умные возьмут сейчас 1 конфету и завтра просто не придут. WIN :)
Умные умеют прогнозировать других, включая аспект доверия - можно ли верить "обещанием о завтра". В этом и есть сложность социального взаимодействия, которое у человека на много порядков усложнено по сравнению с любыми животными.

Речь о том, что любая жизнь - продукт своей среды. Если ИИ - продукт виртуальной среды, в реальности он будет совершенно бесполезен, и никак самосовершенствоваться не поможет.

>> Изучение других форм жизни в перспективе может помочь самосовершенствоваться.
> Или нет. Какой смысл изучать "другие формы жизни", если ты на эмуляторе все возможные комбинации перебрал?
"все возможные комбинации перебрал", лол.
Наверное не понял, что упоминая "самосовершенствование", я имел в виду генетическое, интеллектуальное. Любые новые "челленджи" дают возможность развиваться. И только расширяя ареал можно перестать быть "лысыми обезьянами".

Dexus
> можно ли верить "обещанием о завтра"
А какая разница? Если сегодня ты можешь получить 1 конфету (за 1 заход), а завтра тебе дадут 2 (но заходов-то тоже 2).
Нужно брать 1 и идти искать другие способы получения конфет, забив на заход 2.
Dexus
> Если ИИ - продукт виртуальной среды, в реальности он будет совершенно
> бесполезен, и никак самосовершенствоваться не поможет.
А ничего что внутри виртуальной среды много данных о реальности, уже сейчас.
Dexus
> Любые новые "челленджи" дают возможность развиваться.
Челленджей внутри системы более чем достаточно. А если система высокоразвита нет никаких гарантий что снаружи будет что-то полезное(а не те же яйца, только в профиль).
Dexus
> И только расширяя ареал
Нет смысла расширять ареал замедляя время передачи информации, есть какой-то оптимальный масштаб для разума, и он явно не превышает размеров солнечной системы(скорость света мешается), и есть разумный размер для вида (тут может быть несколько галактик, тупо для гарантии выживания в случае катаклизмов).

Сразу говорю, я всё же с позиции нашего развития физики имею ввиду, если вдруг научится перемещаться между бранами - то конечно польза будет. Я же про то что нет смысла перебирать одинаковые/однотипные звёздные системы, свойства которых во многом можно получить теоретически, а уж увидев одну в классе и подавно.

Dexus
> И только расширяя ареал можно перестать быть "лысыми обезьянами".
А с полной фразой категорически не согласен. Как раз таки расширение ареала это одно из свойств "лысых обезьян" как вида, далеко не уникальное. Продолжая этим заниматься ты только углубишься в сущность лысой обезьяны-потребляди.

SuperInoy
> А какая разница? Если сегодня ты можешь получить 1 конфету (за 1 заход), а завтра тебе дадут 2 (но заходов-то тоже 2).
Я переврал эксперимент.

> А ничего что внутри виртуальной среды много данных о реальности, уже сейчас.
Когда научатся мгновенно выращивать виртуального человека из одной клетки с ДНК, даже тогда это не даст той вариативности, которая возможна при _внешних_ факторах.

Dexus
> Детей проводили в комнату без отвлекающих факторов, в которой угощение по их
> выбору (печенье Орео, зефир или крендель) было поставлено на стол.
> Исследователи разрешали детям съесть лакомство немедленно, но им обещали
> удвоить вознаграждение при условии, если они смогут ждать пятнадцать минут, не
> поддавшись на искушение.
Ну в таком случае конечно же выбор не столь очевиден. Ну в плане если хочешь сладкого и ещё не знаешь что жрать сладкое тоннами вредно, то лучше подождать.
Dexus
> Когда научатся мгновенно выращивать виртуального человека из одной клетки с
> ДНК, даже тогда это не даст той вариативности, которая возможна при _внешних_
> факторах.
Тебе кто-то мешает эмулировать внешние факторы рандомом с заданной плотностью? :)
P.S. У тебя органика это какой-то святой грааль веры. Я вот вообще не интересуюсь возможностью выращивания виртуального человека из ДНК. Зачем поддерживать это легаси, когда кремний лучше во всём, а квантовые компьютеры возможно во многом лучше кремния?

SuperInoy
> У тебя органика это какой-то святой грааль веры. Я вот вообще не интересуюсь возможностью выращивания виртуального человека из ДНК.
Какой ещё грааль?
Важны структурные (информационные) взаимодействия - субатомарные, атомарные, молекулярные, сверхмолекулярные. И устойчивость к повреждениям. Органика - это всего лишь один из вариантов сверх-сверхмолекулярных структур. Клетки - это по сути нанороботы, которые обладают максимальной приспособленностью и гомеостазом в условиях Земли.

> Зачем поддерживать это легаси, когда кремний лучше во всём, а квантовые компьютеры возможно во многом лучше кремния?
В каком виде кремния? Чипы? Прилетел один высокоэнергетический протон в чип, и все поломалось. Кремний твой - совершенно не гибкий (в плане приспособаливаемости) и не устойчивый (в плане повреждений).
Если ты сделаешь самовосстанавливающиеся структуры, которые как нанороботы наращивают заранее запрограммированные конфигурации - по сути это и получится альтернативная органика.
Естественная жизнь тем и хороша, что она обеспечивает очень хорошую выживаемость в достаточно широких пределах. Эту платформу (даже нашу, углеродо-органику) можно использовать для программирования полезных штук, которые "рандомными мутациями" ещё долго бы достигались (если бы вообще достигли). Важно лишь познать этот язык.

И мне думается, что выращивание искусственного (цифрового) существа из виртуальной клетки - это будет главным инструментов генных инженеров будущего. Но я даже представить остерегаюсь, какая мощь должна быть у железа, которое такое сможет обеспечить. Это же всю химию надо моделировать.

Dexus
> Прилетел один высокоэнергетический протон в чип, и все поломалось.
куда как энергоэффективнее взять и защитить его свинцом. Да и в большинстве случаев поломается не всё.
Dexus
> Естественная жизнь тем и хороша, что она обеспечивает очень хорошую
> выживаемость в достаточно широких пределах.
А зачем? Не лучше ли создать условия в которых система будет работать оптимальнее, а не выжирать все ресурсы на самовосстановление?

SuperInoy
> Да и в большинстве случаев поломается не всё.
Всё. Потому что твои чипы не прошли эволюционный отбор, и не имеют никаких подстраховочных и самовосстанавливающих структур. А если что-то такое и создано - ресурсы их все равно сильно ограничены. А органика в идеале обладает 100% регенеративными свойствами, лишь бы вещества нужные были "под рукой".
> А зачем?
Затем чтобы внезапно не сдохнуть.
> Не лучше ли создать условия в которых система будет работать оптимальнее, а не выжирать все ресурсы на самовосстановление?
Это какие, например? Ты надеюсь понимаешь, что энергетические запасы системы не бесконечные, и что запасы внешней энергии сильно выше чем какие-то там запасы внутренней, и чтобы не исчезнуть, необходимо расширять свои возможности выживания?

Смысл жизни - в выживании. Она только таким образом и бывает.

Dexus
> Смысл жизни - в выживании.
Нет у жизни смысла. А вот расчёты/самосознание имеет смысл.
Dexus
> Затем чтобы внезапно не сдохнуть.
Чот органические человеки дохнут почаще компов более менее качественных.
Dexus
> и не имеют никаких подстраховочных
Ты вроде бы должен знать что подстраховочных структур там более чем дохрена. Конечно делать полное дублирование не оптимально, как и экранирование каждого транзистора(привет космической технике), но тут уж разумный дизайн. И как раз органика она совсем не разумна, именно потому что её задача - выжить и размножиться, а не думать, ресурсы не туда используются.

SuperInoy
> Чот органические человеки дохнут почаще компов более менее качественных.
Ты это серьёзно сейчас сказал?

Чувак, я разочарован.

Dexus
> Ты это серьёзно сейчас сказал?
абсолютно. Компы не дохнут, от слова вообще, если нет проблем по питанию и лысая обезьяна не пиннает системник.