Войти
ФлеймФорумОбщее

Оцифровка сознания или поговорим с Акманцем. (3 стр)

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая »
#30
1:42, 18 фев. 2016

Dexus
Начнем с самого Я.
Чувствовать Я - аналогично тому как чувствовать стену рукой или вкус яблока, с небольшой особенностью.
Осознаное Я - это рефлекс позитивной отдачи от того что группа нейронов отвечающих за это СЛЫШИТ или ВИДИТ то, что сама же и транслирует. То есть через конечную цепочку она диктует сама себе данные, параллельно с входящим потоком снаружи. Этим Я и отделяет НАБЛЮДАЮЩЕГО Я, и ГОВОРЯЩЕГО Я.. Говорящий формально находится ВО ВНЕ.
Я говорю в голове "1", и я слышу это "1" - это и есть Я.
Так же работает гипноз, когда этим говорящим Я может быть кто-то.
Осознанность этого Я зависит от входящего потока и количества распознанной в нем информации в фактах.
Так вот Я есть на всех уровнях. Как на уровне человеческого общения, так и на уровне рептилии действющей по принципу: бери или беги. Это функция каждого нейрона. Группа нейронов реагирует так-же как один. Целый мозг реагирует так же как один. И в мозгу постоянно происходит этот циклический процесс. Он может быть активнее, пассивнее, он может сворачиваться опять-таки до уровня ящерецы, или вообще поддерживать только стабильность системы - там так же происходит трансляция команды и ее удовлетворение тем что ее слышит.
На счет конкретного механизма подкрепления группы нейронов размером со всю активную в данный момент область.
Скорее всего, трансляция ведется химическим путем, через нейромедиаторы, а вот ответ получается электрически. Это не точно, но это бы объяснило работу группы. Каждый нейрон в общем электровещании слышит свое и рад этому.
Он может быть быстрее или медленнее.
Но за жизнь человека он не прекращается никогда. Хоть спи, хоть наркотики принимай. Если состояния не граничат со смертью мозга и полным отсутствием мозговой деятельности, то ты остаешься тобой.

По поводу возможности или исключительных случаев оживших мертвецов... Это равносильно рождению. Нейронная сеть самопроизвольно заводится при входящем потоке и работающей структуре. Но если старый поток сдох, то это уже другая личность.
То есть вопрос: умирает ли Я во сне? Нет. Оно работает просто в менее осознанном круге. Оно не отключается вверху и включается в неосознанном уровне, а осознанно туда переходит - другой режим работы.
Умирает ли Я при наркозе. Не могу сказать на 100% за все типы наркозов, так как механизмы действия наркоза не все и не до конца изучены даже. Учитывая что многие наркозы просто блокирует нейронные сигналы - возможно что с этим все плохо.

Где граница этого. Граница этого лежит в возможности нейрона успеть получить это позитивное подкрепление цепочки. Точнее в нашем случае не нейрона, а большой группы нейронов. Причем разной группы в зависимости от состояния.
Успевает он, если сгенерированная последовательность вернулась. Это химическое ограничение, которое лежит в удержании нейроном потенциала заряда. Это есть одна итерация Я.
Поэтому в моменте, снимке в несколько микросекунд - Я не существует. Только память.
Я - это минимум трансляция и ответ.

Так вот совокупность сознания в данный момент, точнее в данный процесс - это совокупность зарядов нейронов ждущих ответный сигнал, накопленных нейромедиаторов в каждой точке, и электрическая активность межнейронных связей, и все они находятся в постоянно незавершенном процессе. 
Нельзя в рамках биохимии этот процесс остановить и запустить с того же места. Если ты его остановил, то запуск будет на той же памяти и рефлексах, но новым Я.
Можно ли заморозить этот процесс холодом. Нет.
Можно ли запустить новую личность в сохраненном здоровом мозге. Возможно и да. Ребенок же при рождении, а точнее еще до, запускается.
На счет мысленных экспериментов с телепортацией и тд обсуждать снова не буду. Два файла mp3 рядом все-равно два разных файла.

На счет оцифровки.
Самый верный способ - создать мозгу уровень над неокортексом, еще большей осознанности, в котором будет воссоздан процесс самоподкрепления Я уже без ограничения временного интервала и без необходимости спускаться ниже.
Да. Цифровая личность МЕНЯ будет способна быть скопированной, будет способна быть остановленной и запущеной. Но в статичном состоянии она будет описывать далеко не только связи нейронов, это даже не половина всего.
Именно поэтому такой способ будет универсален, вечен и надежен.


#31
1:53, 18 фев. 2016

AcManZ
"Копия мне ненужна. ... Непрерывный перенос сознания в цифру."

Перенос на другой носитель - это всегда копирование. Программист вроде, должен знать.

#32
2:04, 18 фев. 2016

.Scotina
> Перенос на другой носитель - это ВСЕГДА копирование
С чего вдруг?

Есть у тебя функция в цикле работающая с массивом.
Тут нам надо понять что сохранить нам надо именно цикл, а не массив.
Данные из массива мы можем копировать для удобства, но важен цикл.

#33
2:31, 18 фев. 2016

Учитывая что сейчас придерется кто-нибудь к массиву и циклу. Это упрощение до нельзя.

На самом деле примерно это представляет несколько массивов классов ссылающихся друг на друга, в содержимом которых находятся выполняемые циклом процедуры. Так что процесс переноса не так уж прост. Но возможен.

Просто я хочу чтобы вы поняли суть того что хочу я. Не скопировать что-либо, не сохранить 100% памяти, а сохранить ЦИКЛ! Это самое важное для меня. А память и новая будет.
Я с трудом помню что было вчера, и нормально с этим живу.

#34
6:26, 18 фев. 2016

AcManZ
> будет способна быть остановленной и запущеной
И чем это будет отличаться от заморозки мозга?

#35
6:31, 18 фев. 2016

AcManZ
> Начнем с самого Я.
>.........

Очередная метафизика.

#36
6:33, 18 фев. 2016

Dexus
> Ты будешь утверждать что у этих "воскрешенцев" уже не та личность?
  Да, уже не та что прежде, слишком много клеток погибло. 

#37
7:36, 18 фев. 2016

Бабер
> Да, уже не та что прежде, слишком много клеток погибло.
После очередной пятницы и потребления спиртного у людей погибает сравнимо. А уж сколько погибает при альцгеймере и вялотекущем инсульте...

AcManZ
> Так вот Я есть на всех уровнях.
Ну как бы да. Личность распределена по мозгу.

> Если состояния не граничат со смертью мозга и полным отсутствием мозговой деятельности, то ты остаешься тобой.
А как быть с расстройствами личности - диссоциацией и расщеплением? Процесс не прерывается, а "я" - теряется.

> Умирает ли Я при наркозе. Не могу сказать на 100% за все типы наркозов, так как механизмы действия наркоза не все и не до конца изучены даже. Учитывая что многие наркозы просто блокирует нейронные сигналы - возможно что с этим все плохо.
Ага. Я примерно понял. Под "Я" ты просто понимаешь непрерывный временной промежуток мозговой активности. Вопрос - активности какой именно части нервной системы достаточно, чтобы "Я" сохранилось? Где эта граница? Активность в мозжечке тоже хранит "Я"? Есть люди без можзечка, так что нет. Гиппокамп хранит "я"? Были люди без гиппокампа (правда у них с памятью проблемы большие были), так что тоже нет. Что насчёт комы (глубокая, глубочайшая)? Люди выходят и из глубочайшей комы, в которых мозговая активность представляет из себя прямую линию. Так что не похоже, чтобы непрерывная активность была необходимым условием сохранения "Я".

Что крамольного в этом "неугасающем" цикле спайковой активности?  Ну прошёл спайковый трейн. Ну отдохнули нейроны неможко. Ну снова разродились импульсами. Что изменилось-то? Это происходит всё время.

> сохранить ЦИКЛ! Это самое важное для меня. А память и новая будет.
> Я с трудом помню что было вчера, и нормально с этим живу.
Если ты совсем забудешь что было вчера, позавчера, и последние 30 лет - боюсь что ты не сможешь с этим нормально жить.
Я понимаю, очень сложно согласиться с тем, что "Я" - это всего лишь иллюзия, создаваемая активным мозгом. Что _непрерывность_ "Я" - тоже иллюзия. Ведь на коротких временнЫх промежутках никакой непрерывности нет. Ты же вроде разумный человек, должен это понимать.

#38
10:52, 18 фев. 2016

AcManZ
> Так вот Я есть на всех уровнях. Как на уровне человеческого общения, так и на
> уровне рептилии действющей по принципу: бери или беги. Это функция каждого
> нейрона.
+1

+ Показать
#39
14:03, 18 фев. 2016

Dexus
> Ведь на коротких временнЫх промежутках никакой непрерывности нет.
Нету. И не нужна.

Я уже говорил: рассматривать мозг в статике бесполезно. Ты не найдешь на фотографии мозга сознания.
Именно динамика - это и есть Я. И Я именно это хочу спасти.

Dexus
> Ну отдохнули нейроны неможко. Ну снова разродились импульсами. Что
> изменилось-то? Это происходит всё время.
Происходит передача активности с одной зоны на другую. Чтобы отдохнул 1 нейрон, другой должен за него работать.
Рабочий слой есть всегда.
Точнее чтобы отдохнул один слой, должен работать слой под ним.

Dexus
> А как быть с расстройствами личности - диссоциацией и расщеплением? Процесс не
> прерывается, а "я" - теряется.
Это как-раз нарушение этого замкнутого слоя активности. Не будешь ты тобой, если активной слой не услышал себя.

Я не могу наверняка сказать за кому и наркоз. Потому что не совсем понятно в каком состоянии мозг находится в этот момент. Он приходит в себя потому снова замыкается цепь или потому что плоскость активность расширяется как после сна...

А психических расстройств масса, и уничтожить личность в живом мозгу возможно.

Просто не касается это бытовых ситуаций. Ты никогда не терял своего Я.

Dexus
> Вопрос - активности какой именно части нервной системы достаточно, чтобы "Я"
> сохранилось?
В общем-то любой. Мозг представляет из себя набор инструментов. И мозжечок, и гиппокамп и все слои коры - это набор инструментов по излечению, анализу, записи информации. Сознание использует любую имеющуюся часть.

Единственное, кусок коры всегда нужен, как минимум потому что мозгу надо транслировать свою деятельность чтобы получить ответ.. Потому что мозжечок вряд ли может выполнять роль виртуального органа чувств, хотя ответ от него так же поступает.

Возможно, что если полушария погасли, то и Я погасло. Но не факт.

#40
14:05, 18 фев. 2016

Бокал
> И чем это будет отличаться от заморозки мозга?
Тем что биохимия не замораживается в статике вместе со всеми зарядами навсегда.
А сохранить нейроны - это не сохранить личность.

#41
14:34, 18 фев. 2016

AcManZ
> Именно динамика - это и есть Я.
Всё верно. "Я" - это процесс, это выполняемая функция.
> И Я именно это хочу спасти.
Да процесс - то зачем спасать? Это как будто верить, что игра хранится в электронах или регистрах, а не в памяти и жёстком диске. Выполнил HALT, в ожидании нажатия на клавишу, и словно игра навсегда исчезла, что-ли?

> Чтобы отдохнул 1 нейрон, другой должен за него работать.
Я извиняюсь, но откуда этот вздор?

> Ты никогда не терял своего Я.
Откуда тебе знать?
У меня есть пара эпизодов в жизни, когда я что-то делал, мне об этом говорили, а я не мог этого вспомнить совершенно. Считать что меня просто спутали? Или что мне врут?

>> Вопрос - активности какой именно части нервной системы достаточно, чтобы "Я" сохранилось?
> В общем-то любой
Ещё раз. Люди не теряют личность, не теряют "я" при потере мозжечка или гиппокампа. Да, есть проблемы, но "я" не теряется.
Если например ситуация - вся кора в коме, активны только пейсмейкерные нейроны в гиппокампе (таймеры), и тут производят операцию по удалению гиппокампа. Потом кору снова запустили (вывели из глубочайшей комы). По-твоему это вырезали "Я", которое осталось жить в этих пейсмейкерных клетках гиппокампа? :)

> Я не могу наверняка сказать за кому и наркоз. Потому что не совсем понятно в каком состоянии мозг находится в этот момент.
Мозг в этот момент не активен. Нить. Определённой химией его можно запустить.
> Он приходит в себя потому снова замыкается цепь или потому что плоскость активность расширяется как после сна...
Дык, потому что "Я", и личность хранится не в текущем ионном балансе (хотя именно так мозг и функционирует), а в самой структуре, в триллионах синапсах, нейротрансмиттерных конфигурациях. Активность - это процесс "жизни", а не само "Я".

Давай спрошу так: ты веришь, что этот электрохимический процесс в мозгу - просто "якорь" для какой-то метафизической сущности, и когда он останавливается - эта "сущность" отцепляется, и больше не возвращается, даже когда процесс восстанавливается (после глубочайшей комы)? И что именно эта сущность и имеет аналитические и воспринимающие функции, а не сам мозг? Так? И что после восстановления прикрепляется уже какая-то другая сущность, которая уже не ты, не может так же мыслить, не имеет той же памяти, и не является продолжением тебя?

#42
19:25, 18 фев. 2016

AcManZ
> Умирает ли Я при наркозе. Не могу сказать на 100% за все типы наркозов, так как
> механизмы действия наркоза не все и не до конца изучены даже.
Имхо  понятие Я в твоей трактовке это некий сферический конь в вакууме. Вот есть программный поток, его прервали на время, а потом снова запустили. Это будет тот же поток или другой?

#43
20:49, 18 фев. 2016

Толи я плохо выражаюсь, толи у вас нет представления разницы между статикой и процессом.

Попробую перейти к образам.

Запустить видео по клику - Как делать игрыЗапустить видео по клику - Как делать игры

Вот процесс отражающий тоже процесс как и сознание.

Включите воображение, и представьте что электрическое поле - это деятельность мозга, проавода - это структура мозга, а вот видимый разряд - это сознание.

Он происходит на платформе двух проволок.
Он самопроизвольно начинается, за счет входящего сигнала.
Он заканчивается когда платформа не может дальше соблюдать требования для его целостности.
Он может идти с разной скоростью.
Он НЕ представляет из себя что-то нематериальное, магическое. Он прост как воздух.
Он по структуре сложнее чем сама платформа.

Понятно что это абстракция. Но начнем с того, что будем говорить об осознании Я как о динамическом процессе, в котором момент неважен, важен процесс. Непрерывность задана условиями платформы, а не вселенной. Про то что такое непрерывность сознания я уже писал выше, она биохимией нейрона обусловлена. Про то что платформа здесь вполне взаимозаменяема, а память тоже лишь инструмент.
Про то что процесс может менять скорость, интенсивность.

etc.

мне работать надо. сори. позже.

#44
21:03, 18 фев. 2016

Может ктон-ть внятно объяснить, что это за "Я" и "сознание" такие, и какова их функция?
И почему некий "цикл" важнее, чем сами данные?

А то звучит как олимпийский огонь, который якобы будет "не тот" если его зажечь от зажигалки, а не от факела, принесенного из Греции марафонцами.

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.