- Fantarg
- Постоялец
hostage[TEsT]
> Нет, не шутил. Ты льешь теорию
ПОДРОБНОСТИ МОЖНО ПОЧИТАТЬ
> То она у тебя маневренная, и должна поддерживать свои же фланги, чего она не сделала
Лицо рука. Удар и нанесли по 10-ке.
фронт наступления группы армий «Центр» составлял 550 километров
На участках прорыва обороны советских войск были созданы высокие оперативные плотности. Дивизия наступала в полосе от 5 до 6 километров. Это позволило обеспечить превосходство над оборонявшимися там советскими войсками по живой силе – в 6,5 раза, по танкам – в 1,8 раза, по орудиям и минометам – в 3,3 раз
Так же и наши планировали фронтовой "Эшелон Развития Прорыва" из двух механизированных корпусов (писал уже ранее)
> а я то наивный полагал, что это фланговые армии поддерживают основную группировку, прикрывая ее
Маневренная тем и отличается, что в случае перевеса на флангах, она помогает, а не удерживает свои позиции. Вверху описывал метод, при котором покидают свои позиции временно. Но в данном случае, часть соединений могли перебросить, а не полностью. Полностью покидают позиции (хоть на фланги, хоть отступить), если в глубине готовы другие формирования блокировать прорыв.
hostage[TEsT]
> а как их удерживать, там практически не было никаких укрепрайонов,
hostage[TEsT]
> к расположению 10й армии идут всего две дороги
Наличие мощных укреплений, а также большого количества дорог, позволявших быстро маневрировать силами и средствами, давало "западным" возможность удержать занимаемые рубежи (в частности, важный в оперативном отношении сувалкский выступ) до подхода резервов. Таким образом, до 10 августа Северо-Восточный фронт (10, 9 и 8-я армии) планировал проведение оборонительной операции
В этих укрепленных районах имелось 338 уже построенных и около 2 тысяч строящихся долговременных огневых сооружений.
> ни о какой глубоко эшелонированной обороне и речи не идет
ПОЗИЦИОННАЯ ОБОРОНА создается в глубине и на стратегических участках.
> Единственный приемлимый вариант - командование рассчитывало
К слову, пишут, что высшее руководство группировкой вместе с пограничным отрядом НКВД срочно эвакуировались.
> -10 армия имела признаки ударной
Критерий для распознавания не_ударной армии?
Армия - это самое большое формирование, в нем по умолчанию не будет один тип соединений, не говоря уж о подразделений и в/ч:)
> -штабные игры конкретно для этого региона моделировали наступление, и ни разу - оборону
Неточную версию первой игры изложил В.В. Карпов в своей книге о Г.К. Жукове
И наконец, одна из последних публикаций на данную тему в "Новой и новейшей истории". Авторы статьи ссылаются на первый том его воспоминаний, изданный в 1990 году. Но у Г.К. Жукова на указанной в статье странице нет приписываемых ему слов.
Вот из первой игры:
до 10 августа Северо-Восточный фронт (10, 9 и 8-я армии) планировал проведение оборонительной операции
Вот вторая игра:
перейдя в наступление двумя фронтами — Юго-Восточным и Южным, но в разное время, Юго-Восточный фронт начал боевые действия 1 августа 1941 года против львовско-тернопольской группировки “восточных”, однако на рубеже Львов, Ковель был встречен сильным контрударом противника и, потеряв до 20 пехотных дивизий, к исходу 8 августа отошел на заранее подготовленный рубеж
> -к обороне ни 10я, ни фланговые армии готовы не были, наступление немцев застигло войска врасплох
Войска 10-й армии, несвоевременно поднятые по боевой тревоге, пытаются занять свои полосы обороны, но это удается не всем, в некоторых уже враг... Не испытывая сильного давления противника, правый фланг и центр армии ведут сдерживающие бои, опираясь на Осовецкий и Замбрувский укрепрайоны.
пытались действовать по разработанному плану прикрытия госграницы
Выше (не в этом сообщении) я цитировал про немецкий фронтовой ЭРП
Саша123
> Более интересно, почему химическое оружие не использовалось.
> Причём ни одной из сторон, как бы тяжко не было.
Наверно, это оружие было малоэффективным против армии (т.к. у всех были наготове противогазы), так что его можно было применять только против населения. А его применишь первым - после этого против твоих городов сделают то же самое. Т.е. химическое оружие не могло повлиять на исход войны, но привело бы к жутким жертвам среди населения.
Это задача для теории игр, я думаю - объяснить, почему применять не решились.
Fantarg
> ПОДРОБНОСТИ МОЖНО ПОЧИТАТЬ
что произошло по факту - я и без тебя знаю. я спрашиваю твое личное мнение, что конкретно должна была делать 10-я армия, правильными ли были действия командования, и каковы конкретные причини полного провала обороны на данном участке. к сожалению, одного слова "переиграли" мне недостаточно.
> Наличие мощных укреплений, а также большого количества дорог, позволявших
> быстро маневрировать силами и средствами, давало "западным" возможность
> удержать
я не пойму, ты просто не читаешь, что цитируешь, или специально дуришь? это все вводная для западных, т.е. немцев. в тех играх роль ссср отыгрывалась восточными.
> Критерий для распознавания не_ударной армии?
сравни силы 10 армии, и 3 и 4, которые удерживали ее фланги. ну и заодно ознакомься, что сам жуков подразумевал под ударной армией.
hostage[TEsT]
> это все вводная для западных, т.е. немцев
ЭТО ФАКТ О ТОМ, что для 10 армии СССР были возложены оборонительные действия! В тех публикациях, о которых ты стал настаивать.
ЭТО ФАКТ О ТОМ, что фигурируют дороги. В тех, публикациях, о которых ты стал настаивать.
> я спрашиваю твое личное мнение, что конкретно должна была делать 10-я армия, правильными ли были действия командования
Ты меня не спрашивал в такой форме:)
а) Я уже писал, что сконцентрированные силы были в этом районе для противодействия к ожидаемому сценарию.
б) В публикациях, на которые ты настаиваешь так и сказано, что группировка ожидала другой сценарий событий.
в) Действия были правильные, во многих публикациях описано это. Но прорыв по левому крылу 10-ки не успели и не смогли перекрыть.
И причина кроется во многом, а не в чем-то одном. Мое мнение? Зачем мне это нужно, разбирать узкие места и выискивать по зернам истинную картину, чтобы вынести свой вердикт? Без просеивание доступной всей информации не будет моего мнения по поводу приказов и действий.
> ну и заодно ознакомься, что сам жуков подразумевал под ударной армией.
Что конкретно говорил Жуков по поводу 10 армии?
И меня интересует твое мнение.
> сравни силы 10 армии, и 3 и 4
10я армия - это ядро группировки объединенной, а не ОШС армейского звена. Ее в априори нельзя сравнивать с 3 и 4. Не корректно:)
В тех публикаций (про игры), на которые ты настаиваешь, ударные армии были 19я и 27я.
Fantarg
> ЭТО ФАКТ О ТОМ, что для 10 армии СССР были возложены оборонительные действия!
10я армия, которая фигурирует в этой игре (о которой ты пишешь что ей по игре предназначались оборонительные действия) - это немецкая армия. соответственно, для нее, а не восточных моделировались оборонительные действия с ожиданием резервов. т.е. это западные (читай немцы) опирались на сеть дорог и укрепления.
> В этих укрепленных районах имелось 338 уже построенных и около 2 тысяч
> строящихся долговременных огневых сооружений.
а вот это откуда, интересно узнать. из игр? к примеру, для реально существовавшей 10 армии ссср в районе белостокскокого выступа было 2 укрепрайона, которые к началу войны имели:
66й : Планировалось строительство 594 оборонительных сооружений, к началу войны построено было 59, из них боеготовых было 35.
64й : Однако на 22 июня в нём шло строительство 550 дотов, уже было возведено 53 и вооружено 30. Сюда было поставлено 44 танка МС-1
насколько готовы были эти укрепрайоны к реальным оборонительным действиям думаю, вполне ясно из этих цифр.
> Не испытывая сильного давления противника, правый фланг и центр армии ведут
> сдерживающие бои, опираясь на Осовецкий и Замбрувский укрепрайоны.
хех, понятно дело, немцы их обошли и ударили по флангам, создали котел. я и писал, что ситуация со взятием в кольцо читалась по картам изначально, еще до войны.
> Что конкретно говорил Жуков по поводу 10 армии?
по поводу 10й? ничего.
жуков говорил по поводу ударной армии:
На решающих направлениях фронта действуют ударные армии или главные группировки фронта. Каждая ударная армия должна располагать такими силами и средствами подавления, которые обеспечивали бы ей осуществление оперативного прорыва фронта противника и вместе с тем — надежное преодоление всей оперативной глубины обороны. Обычно она имеет в своем составе 4 — 5 стрелковых корпусов, до 7 — 9 ап (артиллерийских полков), АРГК, 3 — 5 тбр (танковых бригад), 2 — 3 авиадивизии. Общий фронт наступления такой армии может дойти до 50 — 70 километров (км).
На вспомогательных направлениях действуют армии с более слабым составом. Их боевой состав не превысит 2 — 3 стрелковых корпусов при фронте действия в 60 — 100 км.
Следовательно, для организации наступления на фронте 400 — 450 км потребуется 3 — 4 ударных и 1 — 2 вспомогательных армий.
Для развития тактического прорыва в оперативный период, ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск. Состав последних будет определяться их ролью и предназначением; обычно в качестве эшелона развития прорыва на каждую ударную армию потребуется до одного мехкорпуса или усиленного кавкорпуса.
ударные армии создавались для наступательных действий.
сравни силы, которыми должна располагать ударная армия по жукову с силами 10й - они были очень близки по количеству и качеству.
> В тех публикаций (про игры), на которые ты настаиваешь, ударные армии были 19я
> и 27я.
не буду спорить, но для ясности - за весну 41-го для западного округа проводилось 3 игры по схожим сценариям. на самом деле, вообще не важно, какие номера были у армий, это игры и номера там могли присвоить любые, как и назначить любое количество армий, участвовавших в виртуальной битве.
> И меня интересует твое мнение.
по поводу чего конкретно.
hostage[TEsT]
> 10я армия, которая фигурирует в этой игре (о которой ты пишешь что ей по игре
> предназначались оборонительные действия) - это немецкая армия.
Мы так сто лет будет чатить. У тебя список есть армий СССР участвующих с одной и другой стороны? И в какой игре номерной.
Возьми просто просмотри список этапов и какие армии были предназначены для наступательных действий.
Операция Северо-Западного фронта его штабу представлялась в следующем виде:
Посмотри этапы по наступлению второй игры.
Оценив обстановку, командующие фронтами 8 августа 1941 года приняли решения и поставили задачи подчиненным войскам.
> а вот это откуда, интересно узнать. из игр?
При чем тут игры, когда явно описывалось ситуация к началу войны.
Речь про все УР округа, чем владела объединенная группировка 4 армий.
> хех, понятно дело, немцы их обошли и ударили по флангам, создали котел.
Нет. Только за счет плотного и рельсового прорыва по левому крылу на стыке 4 и 10 армии.
Причина прорыва как раз и кроется в том, что немцы давили умеренно в других местах (по всей линии) и вытягивали ударные соединения наших разрознено. И ударили в прорыв словно ломом, не обращая внимание на своих соседей - утонченный блицкриг.
> жуков говорил по поводу ударной армии:
Википедия пишет, что ударные армии стали создавать с ноября 1941 года. А на момент 1942 года создали 5 ударных армий.
Позволю себе в сто-сотый раз повторить: большинство армий СССР имели ударные силы в виде механизированных(!) частей.
Они назывались ударные соединения фронта. В частности у 10й армии ударные соединения фронта были во втором эшелоне. В первом эшелоне были стрелковые корпуса и дивизии. Десятка должна была сыграть роль раздражителя, чтобы заставить немцев действовать по предсказуемым. Это было частично сделано немцами. И если бы не конфуз с механизированным 6-м корпусом (из-за тонны "нелепостей"), возможно действо затянулось бы и на более долгий срок, а там... кто его знает. Хотя фатальная и вынужденная была не в этом, а в "стеснительных" действиях единого кулака механизированных формирований.
> ударные армии создавались для наступательных действий.
Не совсем верно. Ударные соединения в первую очередь нужны для ответных ударов. И контратаки выполнялись всюду, где успешные, где бесполезные. Но действия выполнялись на всех фронтах и на всех участках, как того требовалось.
И согласно разным публикациям, у СССР ударные силы были на различной глубине, которые должны выступить к 19 и 27 армиям, создавая усиленное ударное крыло для опрокидывания флангов или создать глубокий прорыв (в зависимости от оперативной обстановки). Другой сценарий не рассматривал 19 и 27 как ударное крыло. Но не в этом суть:)
==
Ты настаиваешь на том, что 10-я армия была ударной. Она не была ударной, вернее ударные силы были у многих армий. Предназначены для ответных ударов. 10-я должна была сыграть роль раздражителя и "гибкого маневра огнем" [военная литература: оборонительный бой]. Поэтому перевес должен быть осуществлен на стыке 19 и 27 армий и там все решить. Это в основном сценарии.
Fantarg
Это не имеет значения, концепцию ударных армий жуков высказал еще в 40м году. И в этой концепции нет места контратакам, он ясно говорит, что ударные армии нужны для прорыва обороны, стало быть предполагалось, что враг находится в обороне.
hostage[TEsT]
> концепцию ударных армий жуков высказал еще в 40м году
Это имеет значение, если ты употребляешь термин "ударная армия":)
Слова Жукова - это основа теории советского военного искусства 1930гг. Это усиленные армии, и все в них должно быть больше.
hostage[TEsT]
> ударные армии нужны для прорыва обороны, стало быть предполагалось, что враг находится в обороне
Ключевое слово ДЛЯ РАЗГРОМА. Концепция прорыва обороны никогда и не где не подразумевала наступление армией!
Для прорыва создают кулак из приданных соединений, в прошлом это навешивали на мех.корпуса. Что унемцев, что у наших - это был первый эшелон, в основе танковых/механизированных. //И ты не заметил в словах Жукова:
а) для организации наступления на фронте 400 — 450 км потребуется 3 — 4 ударных и 1 — 2 вспомогательных армий
б) Для развития тактического прорыва в оперативный период, ударным армиям необходимо придавать группы подвижных войск
Сделаешь выводы сам или как? Если 10 армия ударная, почему она одна и почему мех.корпус (и другие подобные) были о-т-т-я-н-у-т-ы?!
Оттянуты так, как п-о-л-а-г-а-е-т-с-я для осуществления маневров вспомогательных и контратак???
> И в этой концепции нет места контратакам
Ударным армиям? По высказыванию и теории "ударных армий"?:) Наши армии имели ударные силы. Особенно касаемо для обороны. Я буду, видимо, вечно повторять об этом. Законы оборонительного боя!
Ибо успешная оборона не может быть без ответных ударов. Хочешь плохо обороняться - не имей в армиях ударные силы. Делов-то
К. К. Рокоссовский:
"Конечно, можно было предположить, что противник, упредивший нас в сосредоточении и развертывании у границ своих главных сил, потеснит на какое-то расстояние наши войска прикрытия. Но где-то, в глубине, по реальным расчетам Генерального штаба, должны успеть развернуться наши главные силы. Им надлежало организованно встретить врага и нанести ему контрудар. Почему же этого не произошло?"
С. В. Борзилов (комдив 7-й танковой):
"В 22.00 22 июня дивизия получила приказ о переходе в новый район сосредоточения - ст. Валилы (вост. Белостока) и последующую задачу: уничтожить танковую дивизию, прорвавшуюся в район Белостока."
Fantarg
> Это имеет значение, если ты употребляешь термин "ударная армия"
и какое же это имеет значение? я так понимаю, основная претензия на то, что ударные армии были сформированы только в ноябре 41-го? а если быть точнее - попросту в наименование начали добавлять слово "ударная". вот и вся разница. концепция то появилась ранее.
> для организации наступления на фронте 400 — 450 км потребуется 3 — 4 ударных и
> 1 — 2 вспомогательных армий
что это меняет? ок, а для организации наступления на 100 км, сколько надо ударных армий? а как насчет любаньской или синявинской наступательной операций, где были задействованы только одна ударная армия? или куча наступательных операций, где не было ни одной ударной армии? то, что какую-то армию назовут ударной вовсе не является подтверждением, что наступать планировали только ударными в количестве 4 штук.
>Если 10 армия ударная, почему она одна и почему мех.корпус (и другие подобные) были о-т-т-я-н-у-т-ы?!
>Оттянуты так, как п-о-л-а-г-а-е-т-с-я для осуществления маневров вспомогательных и контратак???
что значит оттянуты? мехкорпуса как ты сказал, находились во втором эшелоне на местах их развертывания. а во вторых - а с чего им быть на передовой? я же не утверждаю, что планировалось напасть на германию вот прям 23-го июня. в 41 вовсю проходило перевооружение и реформирование ркка.
Fantarg
> Так и воевали, не смотря на предательство(!) и сливы. Это, умник, и есть патриотизм и "профессия - Родину защищать"(с)
Война это нецивилизованный, допотопный метод решения конфликтов и споров. Примерно такой же варварский, как прийти растоптать чужого снеговика, подложить свинью соседу по парте, догнать и набить морду тому кто тебя на дороге не пропустил. Такое поведение - маркер недоразвитости. Или ты еще скажешь, что стремление мужчины перетрахать все женское население планеты, это тоже правильно потому что естественно и желанно ?
Centuri0n
> стремление мужчины перетрахать все женское население планеты, это тоже
> правильно потому что естественно и желанно ?
Да
hostage[TEsT]
> попросту в наименование начали добавлять слово "ударная".
Термин "ударная" означал, что армию отличает статус от... общевойсковой:) Терминология по статусам (как и внутренние военные термины и аббревиатуры) нужна в первую очередь командирам третьего уровня (сегодня это выпускники Академий ГШ), чтобы понимать ТТХ и эффективность всех в/ч по ситуации в оперативной обстановке! Тогда вот и не было этого статуса на армиях, поэтому командование руководствовалось только внутренним ОШС этих армий. Без этого статуса, означало, что послать на прорыв, масс-нападение, оборону, контратаку... для всего этого любая армия. Командиры высшие руководствуются лишь своим познанием, кого и куда. И в начале войны некоторые приказы были уровня школьников, и растерзанности из-за малоопытности.
> для организации наступления на 100 км, сколько надо ударных армий? а как насчет любаньской или синявинской наступательной операций
а) Наступательные действия осуществляют и общевойсковые армии.
б) Там где была 2-я армия, посмотри КПД. В другой операции - где там силами одной армии???
в) Фронт подготовки для 10й был свыше 200км. Хотя не в этом суть.
> что наступать планировали только ударными в количестве 4 штук.
Естественно, если правильно планировали, тогда больше армий, а не одна:) Посыл был не в обязательном количестве, а в твоей невнимательности.
Ударные усиливают другими армиями и прикомандировывают формирования. К чему я, в который раз? Если бы 10я была для целей превентивного первого удара, тогда во втором эшелоне были заняты позиции! Этого не было.
Если бы она была ударной, тогда из 13й армии прикомандировали бы заранее тяжелые бронегруппы (в современной трактовке).
hostage[TEsT]
> с чего им быть на передовой?
hostage[TEsT]
> проходило перевооружение и реформирование ркка.
Если она ударная, ее главные ударные силы обязаны быть на своих местах.
Тема в архиве.