Войти
ФлеймФорумНаука

Академики РАН впервые в мире попросили признать релиз-активность наукой (6 стр)

Страницы: 15 6 7 8 9 Следующая »
#75
12:04, 10 мая 2018

gmake
> Для чего тогда спортсменов натаскивают на психокоррекцию, стресс-менеджмент и пр. подобные вещи?

Давайте отделим мух от котлет, хорошо?
Мы сейчас говорим о релизактивности/гомеопатии/плацебо и их помощи в лечении болезней. Психокоррекция и стресс-менеджмент спортсменов, это как бы совсем другая категория. Тут не идет речи об иммунной системе, например, тут важнее выброс адреналина в нужный момент времени.
Но самое главное, подход сильно другой: "мы дадим сахар, а мозг сам на подсознательном уровне будет регулировать выздоровление" сильно отличается от "мы будем разбирать конкретные проблемы конкретного спортсмена, корректировать их, будем проводить упражнения по контролю стресса"


#76
12:16, 10 мая 2018

Ogra
> Психокоррекция и стресс-менеджмент спортсменов, это как бы совсем другая категория.
Принцип действия (психосоматический) тот же. Триггеры - разные, это да.
И, кстати, стресс-менеджмент ровно также не действует на 20%(невнушаемых), как и плацебо. Но среди спортсменов невнушаемых отсеивают вообще в самом начале карьеры.

#77
12:29, 10 мая 2018

> плацебо
Кстати, напомню, какая магия скрывается за словом "плацебо" в суровой научной медицине.

9. Infanrix, другая вакцина от дифтерии, столбняка и коклюша (DTaP, GlaxoSmithKline). В качестве плацебо была использована вакцина Pediarix. Более того, обе группы получали эти вакцины вместе с прививками от гепатита В, пневмококка, ветрянки, полиомиелита, гемофильной палочки, кори, свинки и краснухи.

10. Pediarix, вакцина от дифтерии, столбняка, коклюша, гепатита В и полиомиелита (DTaP-HepB-IPV, GlaxoSmithKline). Эта вакцина тестировалась вместе с вакциной от гемофильной палочки. Контрольная группа получала вакцину Infanrix, а также вакцину от полиомиелита и гемофильной палочки.

То есть, грубо говоря, в испытаниях Infanrix в качестве плацебо использовалась Pediarix, а в испытаниях Pediarix в качестве плацебо использовалась Infanrix. Всё это было сдобрено смесью из еще нескольких вакцин, чтобы полностью аннулировать возможность различения каких-либо побочных эффектов от тестируемой вакцины.

#78
12:29, 10 мая 2018

Dexus
> Принцип действия (психосоматический) тот же. Триггеры - разные, это да.

Разные триггеры, разные объекты воздействия. "Принцип тот же", да.
Только не работает почему-то. Мне пофигу, почему оно не работает, это вопрос к исследователям психики, иммунки, и т.д. Может быть триггеры не те, может быть на этот объект нельзя так воздействовать.

Хватит уже агитировать за эффект, которого нет, который не регистрируется в исследованиях. Нет смысла объяснять научными терминами, как это может работать, если это не работает.

#79
12:43, 10 мая 2018

Ogra
> Давай так - пока эффект не выявлен и не доказан, его нет. Дашь ссылку на
> мета-анализ по плацебо, который показывает какие-либо клинические эффекты,
> кроме психологических, я поменяю свое мнение.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25609025
http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0062599

Placebos and treatments often have similar effect sizes. Placebos with comparatively powerful effects can benefit patients either alone or as part of a therapeutic regime, and trials involving such placebos must be adequately blinded.

https://www.termedia.pl/Original-paper-Evaluation-of-the-size-of-… ials-of-drugs,7,17687,0,1.html
https://www.ashjournal.com/article/S1933-1711(16)30559-9/abstract
#80
12:52, 10 мая 2018

Ogra
> Хватит уже агитировать за эффект, которого нет, который не регистрируется в исследованиях.
Во-первых агитации здесь нет. Во-вторых, если бы не было эффекта - к чему тогда все эти заморочки с рандомизированным контролируемым двойным слепым исследованием лекарств, дабы изолировать воздействие самого препарата от "левых эффектов" (на твой взгляд отсутствующих)? Они все чтоли тупее тебя, и тупо лишний раз перестраховываются хотя никакого эффекта никогда не находят?

#81
12:56, 10 мая 2018

gmake
> Placebos and treatments often have similar effect sizes.

Вот после поста Sbtrn. Devil уже реально возникает вопрос - а реальные ли там плацебо анализируются или просто другие уже проверенные средства. Какого хрена действительно в приведенных источниках к ним использовано слово placebo - непонятно.

#82
13:05, 10 мая 2018

gmake
> Placebos and treatments often have similar effect sizes.

Вчитался что они делают - они просто берут исследование Cohraine, которое показало что плацебо не действует, потому что нет существенных различий с третьей группой - которая не получала ни лекарства ни плацебо.
И "внезапно" оказывается, что "Placebos and treatments often have similar effect sizes."
Да, конечно, но в этом нет ничего удивительного, потому что клинические испытания и пытаются определить действует ли вещество или не действует - значит если оно не действует, то конечно "Placebos and treatments often have similar effect sizes.".

Во ей богу развели полный бардак уже с этими "метаанализами".

#83
13:06, 10 мая 2018

Ogra
> Иммунитет контролируется мозгом.
Все процессы в организме регулируются мозгом вообще-то.

Ogra
> Что можно внушить человеку? Что ему больно/не больно. Что нельзя внушить
> человеку? Реальное здоровье. Потому что, напомню, иммунная система не
> управляется мозгом. "Психосоматикой" тут не поможешь.
А чем обеспечивается реальное здоровье? Вполне себе естественными регенеративными и прочими механизмами в организме.
Даже врач сам не лечит, а помогает организму в основном (исключение - хирургия).

Ogra
> Если организму нужны гормоны, то почему бы не дать гормоны вместо сахара?
И ингибировать собственное производство этих гормонов?
Так можно на всю жизнь на эти внешние гормоны подсесть.

Ogra
> А если мы говорим про мелатонин, то тут, ЕМНИП, нужно на солнышке больше
> бывать, лучше спать, не пялиться в экран - вот это да, это помогает иммунитету.
> В отличие от внушений и плацебо =)
Это помогает, не спорю. Но и внушения с плацебо тоже помогают. Почему бы не использовать весь арсенал?

=A=L=X=
> Найди лучше когда не субьективные ощущения люди контролируют, а настоящие
> физиологические реакции.
Эти так называемые субъективные ощущения вполне объективны. Ощущение боли имеет физиологическую основу, иначе невозможно было бы применение анестезии.


Ogra
> Да, какие-то врачи с этим не согласятся. И что теперь? На мнение шарлатанов,
> идиотов и послушных овечек минздрава мне плевать. Только исследования, только
> метаанализ.
Там вообще-то по ссылке анализ около 50 источников, а не мнение "каких-то врачей".

Ogra
> Конечно, только к плацебо это отношения не имеет.
Не только в этом дело, но еще и в вере и доверии к доктору. А это как раз и является частью плацебо.

There are many barriers to good communication in the doctor-patient relationship, including patients' anxiety and fear, doctors' burden of work, fear of litigation, fear of physical or verbal abuse, and unrealistic patient expectations
#84
13:07, 10 мая 2018

=A=L=X=
> Мотивация штука полезная далеко не только в спорте. Настрой на победу, все
> дела.
Но в борьбе с болезнями она бесполезна, как я понял?

#85
13:11, 10 мая 2018

Понимаете в чём тут проблема...
Вот возьмём грипп и начнём лекарства тестировать на нём на эффективность. По науке с контрольной плацебо-группой.
И вот смотрите - там где лекарство люди принимали выздоровеют 100% больных. Окай. Там где кормят плацебо выздоровеет опять таки 100% больных. Хм...
Но что это значит? Что плацебо действует? Нет, надо еще провести опыт с третьей группой, которые вообще не будут получать никакого лечения ни эффективного, ни плацебного - и там снова выздоровеют 100% больных.
То есть даже в плацебо-контролируемых испытаниях делается нередко систематическая ошибка приписывающая плацео волшебные несуществующие свойства, просто потому что не с чем сравнивать его.
На это как раз обращает внимание статья от Corhaine которая упоминается уже несколько раз в ссылках выше - врачи опять умудрились сами себе запудрить головы и рассуждают о том чего нет.

#86
13:16, 10 мая 2018

Ogra
> Психокоррекция и стресс-менеджмент спортсменов, это как бы совсем другая
> категория. Тут не идет речи об иммунной системе, например, тут важнее выброс
> адреналина в нужный момент времени.
То и другое - физиология, не вижу принципиальной разницы.
Снижение стресса, самообладание и пр. На это натаскивают спортсменов. И это помогает ускорять выздоровление.

Ogra
> Но самое главное, подход сильно другой: "мы дадим сахар, а мозг сам на
> подсознательном уровне будет регулировать выздоровление" сильно отличается от
> "мы будем разбирать конкретные проблемы конкретного спортсмена, корректировать
> их, будем проводить упражнения по контролю стресса"
Вообще-то мозг уже и без нашего участия на подсознательном уровне регулирует выздоровление. Это одна из основных его функций - обеспечение выживания своего носителя.
Он заточен на это миллионами лет эволюции.
Мозг сам разбирается с конкретными проблемами, мы по большей части даже не в курсе всех этих событий.
Нам главное ему не мешать, а иногда можно и помогать, когда потребуется.

#87
13:19, 10 мая 2018

=A=L=X=
> Там где кормят плацебо выздоровеет опять таки 100% больных. Хм... Но что это значит?
Очевидно то, что лекарство ничем не лучше пустышки-плацебо. То есть не имеет заметного клинического эффекта. Ну, в рамках вот этих конкретных испытаний. Это ж и выясняется - процентное превышение над плацебо в условиях полного рандома.

#88
13:22, 10 мая 2018

Dexus
> Очевидно что лекарство ничем не лучше пустышки-плацебо. То есть не имеет
> заметного клинического эффекта.
Но и плацебо не имеет никакого клинического эффекта. Просто имунная система забарывает проблему сама, без всяких подстёгиваний.
Именно это и выявила работа от Cohraine когда стала проводить анализ только тех опытов, где была третья, не получающая вообще никакого лечения, ни фиктивного ни эффективного, группа. Такие исследования проводятся редко, согласно англовики.
Устойчивое мнение про эффективность плацебо вызвано опять запудриванием мозгов.

#89
13:25, 10 мая 2018

Dexus
> Очевидно то, что лекарство ничем не лучше пустышки-плацебо. То есть не имеет
> заметного клинического эффекта. Ну, в рамках вот этих конкретных испытаний.
Плюсую, без данных по времени излечения испытание какое-то слишком тупое.

Страницы: 15 6 7 8 9 Следующая »
ФлеймФорумНаука