Войти
ФлеймФорумИгры

Имитация геймплея в стратегиях Paradox Interactive

#0
1:50, 7 мая 2018
1212 | Имитация геймплея в стратегиях Paradox Interactive
+ предисловие

Уже наверное с десяток раз повторялась следующая история.
Наталкиваюсь на комменты где юзеры просто кипятком писали от продукции Paradox Interactive сравнивая их игры с серией Total War. Притом не школота а взрослые здравомысляшие люди, которых я давно знаю и которые в скудоумии замечены не были.
Например, дипломатия мощная, когда начинаешь войну аж повод выбирать надо!
Каждый раз бегу качаю демоверсию от народа, целый час охреневаю только от обучения и удаляю нафиг. Когда одно обучение сравнимо с курсом высшей алгебры, вспоминаю коммент с ютуба "там порог вхождения большой, кайф будет после первой сотни часов, когда разберетесь в интерфейсе".
Европа Универсалис, Крусадер Кингс, ХертсОфАйрон и тд - дофига всякого распробовал и от всех игр одно впечатление.

Вот в очередной раз читая комменты к обзору TWS:Thrones of Britannia вижу десятки комментов с посылом "это всё фигня, вы в крусадер кингс поиграйте".
И всё бы ничего, только вот давно думаю как сделать свою стратежку с блекджеком и блудницами, а там такой коммент:

+ Показать

И вновь лютый интерес, желание разобраться во всём этом, ведь мало ли - наверняка же там большинство моих идей давно реализовали.

Но как вспомню всю дичь оттуда желание напрочь пропадает.
Складывается стойкое ощущение имитации геймплея вместо реальной игры.
Накидали кучу параметров, пару фигурок на каждую провинцию, провинции прорисованы прямо как в гугл-мапсе и тонны интерфейсов с мелким шрифтом.
Когда вместо реальных геймплейных сущностей делаются кнопки в интерфейсах, значит геймдизайнер мягко говоря слабоват.
С таким же успехом можно было в экселе накидать кнопочек и не запариваться с гугл-мапсом.
Более того при детальном рассмотрении не обнаруживается каких-то коренных сущностей. Будто бы разрабы обчитались википедии и навпихали в игру как можно больше всякой фигни, криво связав их условными параметрами и халтурно заскриптовав.
Не помню уже в какой игре, но была таблица ползунков, и при совершении определенных действий можно было из монарха превратиться в тирана, общественный строй из свободного становится тоталитарным и тд. То бишь словечки чисто пропагандистские, не из объективной политики или экономики, а просто эмоциональные характеристики.
Фигурки на карте вообще халтура, прямо как в тоталварах времен первого сёгуна. Только там это было двадцать лет назад, а парадоксы до сих пор традицию чтут. Ну да ладно, игра не об этом, можно простить.

С чем я сравниваю? В том же тоталваре всё предельно ясно - вот города, вот войска, вот члены семьи, вот торговцы-послы-шпионы-убийцы. Поставил торговца на ресурс - значит добываешь его. В городах постройки - дают определенные возможности. Население - если все довольны - собираешь налоги, а если нет - бунты и восстания. Больше населения - больше налогов. Города связаны дорогами, улучшаешь дороги и строишь рынки  - улучшаешь торговлю, в каждой провинции есть определенные ресурсы типа шелка, шкур и пр - можно глянуть как и куда они продаются и покупаются. Интерфейсов минимум, сложно представить как сделать без них.
Кто-то скажет что это примитивно, ведь здесь нет дворцовых интриг а дипломатия уровня "ты чмо - нет, ты чмо", а по-моему тоталвары времен первого рима и m2tw аскетичны и не замусорены лишними сущностями, в них есть только то что нужно.
Можно было расти в направлении углубления структуры игры, добавления сложного социума, дипломатии, но разрабы по понятным причинам не пошли по этому пути а решили всё оказуалить. Ну это их дело, а мое дело запилить штуки из игр парадоксов нормальным геймплеем, без тысяч окон и условных характеристик.

Но это уже совсем другая история.
+ Показать

Но не хотелось бы несправедливо поливать стратежки парадоксов говном, потому и создал этот тред.
Может я чето не понял и фан в чем-то другом? Может я не прав и там есть нормальный геймплей, закопаный под интерфейсами?
Вот честно, без какого-либо троллинга, хочу разобраться от чего получают удовольствие любители парадоксов и крусадер-кингса.


#1
2:06, 7 мая 2018

Какой-то поток мысли получился, вот более ясный коммент:

DanielSky
Мне очень нра это жанр, но не эта игра. Нет в ней историзма, натуралистичности, реализма (если это слово здесь вообще уместно). Одни игровые условности.
- В игре всего два нормальных ресурса и те не особо важны, а главное всякие нелепые очки, того сего...
- Нет единой логики, вместо нее куча разных идей, одни претендуют на сложный гемйплей, другие по-детски примитивны, а все вместе становятся бредом.
- События не зависят от действий игрока, просто игра в рулетку.
Все об этой игре можно выразить одним словом - нелепо. В общем, не зашла.
https://gamedev.ru/flame/forum/?id=206195

#2
2:08, 7 мая 2018

лень читать простынь о каких играх собственно речь я чот не понял?

#3
2:09, 7 мая 2018

ИПавлов
> лень читать простынь о каких играх собственно речь я чот не понял?
Первый абзац - вступление, его можно не читать.
Речь о стратежках парадоксов:
Europa Universalis IV
Crusader Kings 2
Hearts of Iron IV
Victoria II
и пр

Поправил название темы.

#4
2:30, 7 мая 2018

я пожалуй соглашусь, в Crusader Kings 2  отиграл наверное около месяца, перед этим неделю смотрел стримы,
надоела она очень быстро, когда начинаешь разбираться в игре все механики становятся примитивными
суть в кратце:
1) рандомное наследование власти и как результат утеря почти половины территорий
2) случайных событий в жизни икороля/вождя/игрока на самом деле очень мало, их по 2-3 на каждую ветку характера
3) боевая составляющая полная муть
4) ну есть еще заговоры, но это тоже так себе, можно всех заговорщиков просто косить и вырезать и катком давить все под себя

Но с другой стороны если человек не особо шарит в глобальных стратегиях, то он может получать самоудовлетворение от немногочисленных побед,
лично я когда тупо нахлестом в первые 5 лет подгребал под себя всю скандинавию интерес вообще отвалился
ибо дальнейшее раширение государства это бесконечное тыкание мышкой по экрану в поисках перехвата рандомно бегающих армий,
а потом смерть, и все с начала

Изображение

к примеру в  Medieval II: Total War с модами наиграл 3-4 года.

#5
10:53, 7 мая 2018

Играл в пару игр от Парадоксов: Victoria 2 и еще что-то, сейчас не вспомню. Их игры очень нишевые, рассчитанные на очень узкую аудиторию. В них высокий порог вхождения и нет крутейшей графики. Та же Виктория - это игра в интерфейсы. Самая лучшая и интересная игра - это та игра, которая происходит в голове у игрока. И кнопочки - это лишь способ заставить крутиться шестеренки в голове. В этом плане с Парадоксами мало кто может сравниться. Если вы не поняли суть игр Парадоксов - ничего страшного. Просто вы - не их ЦА.

P.S. Единственные претензии к Victoria 2 были к некоторым фичам и балансу. Вот кривой и нелогичный баланс раздражал достаточно сильно.

#6
12:34, 7 мая 2018

Tourmaline
> Самая лучшая и интересная игра - это та игра, которая происходит в голове у
> игрока. И кнопочки - это лишь способ заставить крутиться шестеренки в голове. В
> этом плане с Парадоксами мало кто может сравниться.
Можно ли играть в карточные игры без карт?
А можно ли вместо выкладывания карты на стол произносить "хожу козырным тузом"?
Конечно можно, но это будет игра через задницу, да и никто не сможет проверить есть ли у тебя козырный туз на самом деле.

> Если вы не поняли суть игр Парадоксов - ничего страшного. Просто вы - не их ЦА.
То что меня их стратежки заинтересовали и я раз за разом себя пересиливаю и пытаюсь сыграть говорит как раз о том что я вхожу в эту ЦА.
Более того, давно подумываю как сделать новую интересную стратежку, а в последние пару лет имею четкое понимание что за игру я хотел бы сделать. И то что я вижу в Crusader Kings 2 очень похоже на финальный результат - игра одним персонажем, который двигается во властной иерархии, имеет вассалов, может совершать самые разные действия в своем контексте и тд.
И вот в очередной раз сегодня я поставил CK2 и пару часов пытался разобраться. Впечатление будто сидишь в кабине пилота ракеты, что летит на Марс. Миллиард кнопок, открываешь какое-нибудь окно а там ещё миллиард. Порой кнопки размером 3-5 пикселей - разрабам банально не хватает места впихнуть невпихуемое.
Проблема даже не в излишней сложности, это всё фигня и дело времени. Проблема в отсутствии игровых циклов. По крайней мере на первый взгляд.
Для сравнения во всех тоталварах имеешь на старте несколько областей и одну-две полтостековых армий. Захватываешь соседние поселения, восстанавливаешь войска, набираешь новые отряды и так по кругу до захвата 50 городов и замков. По пути можно открыть новые юниты, укрепить защиту поселений и тд, но это всё вторично по отношению к территориальной экспансии.
Вот в играх парадоксов что про античность, что про вторую мировую, я не обнаружил никаких циклов, да и вообще базовых сущностей таких как город или юнит. Всё в кучу намешано.
Понятно что надо выжить и передать власть наследнику, и так как можно дольше, но оно закопано под тоннами вторичного мусора, который лезет на первый план.
Конкретно в CK2 непонятно, игра больше про власть и отношения в иерархии между вассалами и сюзереном, или же это обычная глобальная стратегия про завоевание мира. CK2 пытается быть всем и сразу, а получается ничем и ни о чем.

Вот такое впечатление складывается, а создавал эту тему я не затем чтобы обосрать их игры, а чтобы сюда пришел толковый чел и сказал что-нибудь в духе "в CK2 такой-то игровой цикл, состоящий из таких-то корневых сущностей и действий над ними, а такое-то вторично и на это следует обращать внимание позже".

#7
13:42, 7 мая 2018

Джек Аллигатор
> Проблема в отсутствии игровых циклов.
Играл в EUIII за Московию, цикл складывался такой: коплю ресурсы, когда накопил, воюю с Ордой, отжимаю у неё пару провинций и заключаю перемирие. Лет через 10 всё повторяется.
Играл за Францию, там что-то похожее, но воевал я там со всеми соседями по очереди.

#8
16:07, 7 мая 2018

Да ладно, Европа Универсалис довольно лайтовая игрушка, не намного сложнее Цивилизации (а скорее намного проще)

#9
17:15, 7 мая 2018

Джек Аллигатор
> Можно ли играть в карточные игры без карт?
В данном случае карты как раз и дают. А больше ничего и не нужно. Total War я тоже люблю, но это совсем разные игры. Про Crusader Kings 2 ничего не могу сказать - не играл.

Джек Аллигатор
> Проблема в отсутствии игровых циклов. По крайней мере на первый взгляд.
> Для сравнения во всех тоталварах имеешь на старте несколько областей и одну-две
> полтостековых армий. Захватываешь соседние поселения, восстанавливаешь войска,
> набираешь новые отряды и так по кругу до захвата 50 городов и замков. По пути
> можно открыть новые юниты, укрепить защиту поселений и тд, но это всё вторично
> по отношению к территориальной экспансии.
> Вот в играх парадоксов что про античность, что про вторую мировую, я не
> обнаружил никаких циклов, да и вообще базовых сущностей таких как город или
> юнит. Всё в кучу намешано.
В Виктории точно помню, что были области и армии) Можно было действовать, как в том же TW: захватил область, переварил, увеличил армию, пошел войной на новую область. Только игра была совсем не о захвате мира, а о колониях и экономическом влиянии на них. Там, если память не изменяет, если ты начинал захватывать страны одну за другой, тебе начинали объявлять войну все подряд. И во все это вполне увлекательно игралось.

#10
18:26, 7 мая 2018

Тоже так думал, потом разобрался как играть в европу и наскорил 1к+ часов.
Советую.

#11
23:32, 7 мая 2018

Мне кажется разница в том, что игры от PI больше похожи на Idle-игры - все циферки постепенно увеличиваются, и плохо становится только если играть совсем уж левой пяткой (или на этапе обучения) и допускать ошибки одну за другой. Ну и AI еще очень тупой, но за счет того, что искусственных игроков много, да и вообще все время что-то происходит, получается впечатление собственной хорошей игры.

В играх же серии Total War ошибки наказываются более жестко - все (или по крайней мере самые важные армии/города) потерять, если постараться, можно даже за один ход, а с нормальным AI эти ошибки совершить гораздо легче.

#12
2:25, 8 мая 2018

batment
> да и вообще все время что-то происходит
это ключевое : )

целая куча простеньких мини-игр работают в параллель, в результате получается сложный игровой процесс
если особо не вникать, то на поверхности оказывается несколько видимых механик, и названия тем типа "имитация геймплея" : )
а если попробовать всё осознать, то получается взрыв мозга
т.к примитивные механики могут в сочетании давать не совсем очевидные результаты

в стратегиях меня больше всего умиляет когда быстро нахапаешь себе и того и сего, а потом всё разваливается как карточный домик из-за невозможности удержать в силу общей слабости текущего уровня развития, не по Сеньке шапка, как говорится

#13
16:42, 8 мая 2018

Джек Аллигатор
Спасибо за тему. EU и SK интересный феномен игровой индустрии тем, что это очень фиговая игра, но она так и манит неискушенных игроков тем, что ее критические недостатки трудно осознать и сформулировать. Первая EU была заявкой на крайне интересную игру, столь желанную что часть личности отказывается верить, что этой игры, этой крутейшей стратегии в EU нет. А ее нет. Но ввиду геймплейной запутанности это трудно осознать и сформулировать, и многие до конца не разобравшись таки веруют, что она есть.

И да, системы наследования в СК крутая фича, но, к сожалению, для игры ее одной не достаточно.

И да, в том камменте со стороны может показаться, что я в сию серию играл не долго. Но я с самых первых частей EU SK все переиграл. Не получая удовольствия, матюгался, но играл. Ждал выхода новых частей, надеясь, что там-то оно будет....
Но однажды я стал другим человеком, и с тех пор перестал себе врать. С тех пор я не курю. И не играю в эту серию.

Sh.Tac.
> целая куча простеньких мини-игр работают в параллель, в результате получается
> сложный игровой процесс
Не получается. Играть в EU и SK не сложно. Да куда там... примитивно, тупо, элементарно. Просто нужно время чтобы разобраться в интерфейсе и системе игровых условностей.
Там нет симуляции сложности реальности, в которой ты не посчитаешь на коленке исход, но понимаешь что надо делать для успеха (полагаясь реализм). А действуешь в условиях неопределенности. Именно неопределенность необходима для сложности. А тут нет, тут очки, баллы, бонусы, простейшие вычисления. Если играть против реальных людей, это не сложнее, чем в шашки. А ИИ там предсказуемый, как табуретка.

#14
17:11, 8 мая 2018

DanielSky, и тебе спасибо, теперь у меня никаких сомнений насчет стратегий парадоксов не осталось.

Ждите убийцу Europa Universalis с правильным геймплеем. Когда-нибудь, когда у меня руки дойдут её сделать =)
ФлеймФорумИгры

Тема в архиве.