Войти
ФлеймФорумОбщее

del (11 стр)

Страницы: 18 9 10 11 12 13 Следующая »
#150
10:09, 8 июня 2018

F320
> Можно чётче? Или твоя концепция, что Я это вообще фейк, что делить всё на Я и не-Я не имеет смысла?

"Я" - это субъективная условность. Условный "алиас", не имеющий определённых универсальных границ. Кто-то считает свой автомобиль частью себя, а у кого-то нет и обычных конечностей, которыми они могли бы чувствовать и управлять. Есть ряд психических отклонений, тот же "синдром чужой руки" - явно намекают на то, что "я" как такового, такого вот цельного, атомизированного, не существует. И свойство любого субъективизма таково, что не важно насколько твой внутренний мир богат или беден, он все равно изнутри ощущается большим и единым. И когда у человека едет крыша, он этого не ощущает, потому что ориентиры внутренние так же синхронно едут - он ощущает что весь окружающий мир "сходит с ума", наполняется странными совпадениями, и агрессивным давлением на личность (требует подчинения и изменения). Сама психика так работает на принципе "проецирования" внешнего вовнутрь, и внутреннего вовне. Если нет этой связки - никакого субъективизма просто и не возникнет. Бессмысленно размышлять о том, о чем недавно чел в хабре написал (https://habr.com/post/413425/). Пустое философствование и словоблудие.

Человеческий мозг в информационном плане - очень сложно организованная (отчасти самоорганизующаяся) система, создающая этот внутренний "виртуальный" субъективный мир, отражение внешнего, из которого он выделяет "своего" агента, "себя" (полный доступ к сенсорам и моторике), чужих агентов (которых надо прогнозировать, и косвенно управлять для профита).

Эта система не знает каким образом она формирует то или иное моторное решение, или любое другое внутреннее информационное взаимодействие. Она в итоге может ощутить (почувствовать, спроецировать внутрь) конечный результат, по каналам обратной связи - по внешним сенсорам, по внутренним весцеральным сенсорам, и по внутримозговым "сенсорам" своих же собственных импульсов/мыслей.

О какой свободе воли вообще речь? Мы имеем данность, которую нам комфортнее считать собой, и своей "волей". А по сути - это тупо выдрессированный очень высокоразвитый и с круто адаптирующимся поведением организм. Всякие вспомогательные "модули" для этой гибкости, мы также считаем очень важной и полезной частью себя (которые тем не менее работают также автоматически как и любые другие рефлексы). И совершенно не странно, что вся эта система с обратной связью создаёт иллюзию самоконтроля. Полноценного самоконтроля никогда нет. Есть просто качественные реакции, следствие высокого уровня социальной выдрессированности, который мы изнутри себя воспринимаем как продукт своих собственных осмысленных действий. А по сути это просто результат "самопоощрения".


#151
12:48, 8 июня 2018

F320
> при самоперезагрузке винды для установки грёбаных обновлений
хорошо, тогда пример с виндой, у майкрософт есть исходники
в этих исходниках очевидно нигде не написано, что винда может зависнуть : )
а она иногда почему-то виснет, и наверное не только у меня

это как минимальный пример непредсказуемого поведения полностью детерминированной системы
сейчас сложность ПО такова, что по одним исходникам нельзя найти баг

З.Ы. и про ролики с НТВ на 7-ой странице

0iStalker
это альтруизм, он есть даже у бактерий
тут много
http://elementy.ru/novosti_nauki/430815
http://elementy.ru/novosti_nauki/430970
http://elementy.ru/novosti_nauki/431092

#152
13:20, 8 июня 2018

F320
> Ты имеешь в виду что менее сложно организованный интеллект не может юзать более
> организованный? Спорное утверждение — кошки как-то юзают хозяев
Интеллект, который способен точно смоделировать и спрогнозировать своего юзера - не может. Иначе он может задать ему вопрос "а вот предскажи, какое слово я сейчас скажу", и тот интеллект не сможет дать на него правильный и однозначный ответ.

Тут вообще получается интересный момент. Понятно, что интеллект не может смоделировать в себе сам себя. Интуитивно кажется, что "зато его может смоделировать некто извне", и почему бы такой моделирующий девайс не смог бы построить и сам интеллект? Но если у моделируемого есть возможность задать вопрос "предскажи мне моё следующее слово" - снова получаем систему, которая не может его смоделировать, только включающая новый девайс. И это наводит на следующий вопрос: а не следует ли включать в состав интеллекта любую экспертную систему, которой он оказывается способен задать вопрос и получить ответ? А далее - любую систему, которой может задать вопрос и получить ответ этот "расширенный" интеллект, и т. д. по рекурсии.

0iStalker
> Эммм... это с чего такой странный вывод?
Дискуссия, начинающася с "есть ли свобода воли", всегда развивается именно в сторону "можно ли награждать или наказывать человека за …". Да и как иначе-то, в любой другой трактовке отрицательный ответ не имеет смысла. "Нет свободы, потому что вот такая-то штука полностью определяет нашу волю" - и что из этого следует? Если мы можем как-то использовать это свойство штуки - хотя бы просто её наблюдать - то отрицательный ответ был неверный: раз мы можем что-то "использовать" в отношении источника нашей воли, эту штуку как раз и следует считать нашей волей (и далее вопрос о свободе можно ставить рекурсивно). Если никак не можем, то существование этой штуки и несвобода для нас неотличимо от её несуществования и свободы.

#153
13:36, 8 июня 2018

F320
> одно дело предполагать, что компьютер может быть, а другое — иметь возможность его заюзать.

Ты его и юзаешь каждый день. Твой домашний комп умеет моделировать миры, более простые чем наш, и кибернетические системы, более простые чем человек. Запусти какую-нибудь игру и наслаждайся детерминированной свободной волей NPC.

#154
18:29, 28 июня 2018

Концепция такова, что детерминизм как бы и роли-то не играет. Субъективно вообще нет никакой разницы - оказался ли некий импульс следствием 100500 теоретически вычислимых, предопределённых факторов, но которые вычислить нереально, либо он был полностью рандомным, непредопределённым, т.е. количество факторов бесконечно, и даже теоретически невычисляемо.

Есть, допустим, нечто в этой системе (человеке) полностью независимое от внешних факторов. Совершенно твердокаменное и незыблемое. Ядро "воли". И этот "волевой" незыблемый элемент должен не зависеть вообще ни от чего, то есть являться фактической константой (пускай многомерной, сложной). Пускай даже у разных людей эта константа будет разной. Ну, типа, настройки характера, "души", что-то в этом духе. И важно вот что - эта константа должна быть невосприимчивой к любым факторам системы(внешним и внутренним), иначе она автоматически превращается в адаптивную компоненту, т.е. полностью зависимую внешних воздействий, не _свободную_. Также есть в этой системе огромное количество адаптирующихся, зависимых от внешних факторов элементов (зависимых в разной степени, и напрямую, и очень косвенно, и с мощным накопительным эффектом). В результате взаимодействий этих двух компонентов ("волевых" и "адаптивных") происходит некое действие. Окей.

Может ли эта константа быть, допустим, частью ДНК, определяющей какие-то параметры "характера", склонности, и всё такое? Очевидно, нет. Ведь ДНК - это тоже внешний фактор, фактор "удачи".
Может ли эту "свободу воли" привносить квантовая неопределённость? Ну нет же! Квантовая неопределённость просто вносит стохастику, несущественный статистический разброс в биохимические процессы. Несравненно мЕньший, чем температура окружающей среды и броуновское движение.

Так о чём вообще речь?

Ведь по факту нет никакого независимого элемента в системе, которое бы влияло на решение этой системы; было было бы одновременно и свободным/независимым и в то же время интеллектуальным/обучающемся/копящим знания. Это противоречащие вещи.

Есть просто _ощущение_ наличия субъективного контроля со стороны "я". Просто это "я" (сознание) так задизайнено, чтобы создавать этот эффект, это ощущение контроля за счёт наличия обратной связи. В определённой степени, система нацелена на создание огромного количества потенциальных точек бифуркации, воспринимаемых как свобода выбора. А по сути представляет собой адаптивную систему, огромного набора рефлексов, доходящих в апогее до уровня сверхсложных.

#155
20:04, 28 июня 2018

Может ли нормально распределение работать на выборе человека?

#156
6:30, 29 июня 2018

Исхoдя из Квантовой Теории, заключаю, что «свободой воли» обладают лишь Элементарные Частицы…

P.S.: Что доказывается тем, что души, как таковой, нет и сознание полностью управляется флуктуациями Физического Вакуума…
Слава Вездесущему Эфиру!

#157
7:43, 29 июня 2018

Alikberov
Элементарные частицы тоже не обладают свободой воли. Не бывает исключений, как-то необъяснимо и таинственно меняющих "вероятностные плотности".

> сознание полностью управляется флуктуациями Физического Вакуума…
Сознание управляется электрохимическими и биохимическими законами. Которые тоже никаких исключений не терпят. И квантовые эффекты влияют на результаты этих процессов в несоизмеримо меньшей степени, чем погода.

#158
10:55, 29 июня 2018

дублирую тут  свой пост:

Dexus
> Похоже на концепцию физической вселенной без эзотерики.
Ну вопрос то вроде до сих пор открытый. Квантовая неопределенность и т.п
Мне кажется, что концепция свободы воли такое очень эфемерное понятие.
Оно вроде бы интуитивно. Но когда наинаешь размышлять над ней осознаешь, что описать формально
весьма сложно.

Без учета влияния опыта и среды остается имхо просто рандом. И в этом смысле она явно существует)
Если же учитывать то вроде как да. все наши поступки определены предыдущим опытом и влиянием среды.
Возможный элемент случайности, связанный с квантовой неопределенностью считаем костылем. Так как мы хотим все же
чтобы акт свободной воли был осознанным актом свободной воли а не результатом бросания монетки.

Но паралелльно и синхронно с этим природа запустила сознание, посредством которого мы "осознаем") мир, переживаем, порой  принимаем сложные решения,
ассоциирующеся как раз со свободным выбором и т.д.

Если это лишь иллюзия, как утверждает материализм (хотя это имхо странное и некорректное утверждение само по себе)  то, Вопрос зачем?

Dexus
> Serge
> Вкратце - цели
> нет. Просто так получилось, и оно оказалось эффективным с точки зрения
> адаптации.
Значит цель "эффективность с точки зрения адаптации" Тогда что это означает если по сути оно не играет никакой роли, так как все определяется биохимическими процессами и внешней средой.
Ну и конечно какова материальная природа сознания?

#159
10:59, 29 июня 2018

Serge
> Тогда что это означает если по сути оно не играет никакой роли
Оно не "не играет роли". Оно так получается из-за законов физики, химии, эволюции. Почему планеты круглые а не квадратные? Это оптимальным оказалось при таких "правилах игры". И иллюзия свободы воли тоже возникла при таком усложнении с рекурсией. 

#160
11:21, 29 июня 2018

Serge
> Если же учитывать то вроде как да. все наши поступки определены предыдущим
> опытом и влиянием среды.

Нет. Это слишком простое механистическое понимание.  Живые системы, как частный случай, систем обрабатывающих информацию  - ещё и законам кибернетики подчиняются, а не только законам МКТ или КМ. И то что для теиста выглядит актом т.н. воли, - для кибернетической системы просто выбор из нескольких вариантов... ну да, опыт влияет на этот выбор и что? При чём тут т.н. свободная воля? Даже если в философию окунуться, - вся мировая литература основана на духовном росте/падении героя/антагониста,  которые, получив опыт - творят доброе/злое, хотя раньше поступали/не поступали по другому.

#161
11:29, 29 июня 2018

0iStalker
> ещё и законам кибернетики подчиняются, а не только законам МКТ или КМ.
Законы кибернетики, как и законы химии - "эмерджатся" из законов физики. И в этом смысле - поступки всегда определяются предыдущим опытом и всеми "пререквизитами". Просто влияние это не прямое, а очень очень очень косвенное. Да даже с учетом иллюзии свободы выбора мы сами собой управляем отнюдь не напрямую (если как следует задуматься об этом). Мы подавляющую часть времени действуем на автопилоте. На сложных условных рефлексах (привычках), которые в течение жизни в себе оттачиваем. Сознательно реагируем нечасто, только на острые неожиданности, и реагируем "перепрограммированием", а не прямым управлением... Оно может выглядеть как прямое управление, потому что внимание сосредотачивается, но системы не перестраиваются под "прямой режим".

#162
11:51, 29 июня 2018

Dexus
> Законы кибернетики, как и законы химии - "эмерджатся" из законов физики. И в этом смысле - поступки всегда определяются предыдущим опытом и всеми "пререквизитами". Просто влияние это не прямое, а очень очень очень косвенное.

Нет, ты опять всё сводишь к механике, а в кибернетике важна информация.  Из физики тут есть некоторая связь с термодинамикой, но она ничем, по большому счёту не управляет, а только лишь вносит ограничения на способность сложной системы быть системой, а как там оно варится в стабильном состоянии физика не влияет. Влияет структура системы и входящие сигналы. Это к тому, что просчитать состояние системы со 100% точностью на любое время вперёд не получится.

#163
12:20, 29 июня 2018

0iStalker
> в кибернетике важна информация.
Я это и не оспариваю. Я лишь отметил что информация эта базируется на физических законах. Организуется информационный уровнь над материальном исключительно благодаря нашим законам физики (динамика+пространство). Абстрактная "информация" как таковая не существует, но выводится на своём уровне. Так же как и не существует такого параметра вещества как "плотность" - она выводится на _системном_, групповом уровне.

> просчитать состояние системы со 100% точностью на любое время вперёд не получится

Математическая синусоида - сущность информационная, и просчитывается она на любое время вперёд. Я понимаю что ты о "клеточном автомате", что даже Life в целом невозможно просчитать не итеративно. Но просчитать можно, на какое-то время вперёд. Другое дело что там известны все факторы, а с "человеческим сознанием" - абсолютный их минимум. Но это же не значит, что информационную разумную сущность в принципе невозможно просчитать со 100% точностью. Можно, но ограниченное время, и только при условии полной замкнутости виртуальной среды.

#164
14:50, 29 июня 2018

Dexus
> И важно вот что - эта константа должна быть невосприимчивой к любым факторам
> системы(внешним и внутренним), иначе она автоматически превращается в
> адаптивную компоненту, т.е. полностью зависимую внешних воздействий, не
> _свободную_.

Не обязательно она должна быть невосприимчивой, она может быть восприимчивой но при первой возможности возвращаться в исходное положение - то  есть должен быть противовес.
Это как небоскреб на ветру который внутри уравновешивается многотонным маятником, из-за чего небоскреб не рушится.

Страницы: 18 9 10 11 12 13 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.

Тема закрыта.