del (12 стр)

gamedevfor
> Не обязательно она должна быть невосприимчивой, она может быть восприимчивой но при первой возможности возвращаться в исходное положение - то есть должен быть противовес.
Если она реагирует на внешние воздействия, значит уже есть некая корреляция на входные данные, и значит она уже не свободна. Возвращения "в исходную точку" или в какую-то другую - вообще непринципиально.

Dexus
Человека могут посадить в тюрьму но сам человек может не признать свою виновность. Свободу воли человека нарушили но его принципы нет.

Dexus
> Элементарные частицы тоже не обладают свободой воли.
  Обладают, просто пока ты не знаешь каким образом это происходит

nerengd
> Обладают, просто пока ты не знаешь каким образом это происходит
Чайник Рассела существует, просто его пока не нашли.

gamedevfor
Переформулируй свой тезис. Я не понял что это значит. Мой тезис - есть обусловленный внешним миром автоматизм, очень качественно адаптирующийся. Есть иллюзия свободы выбора (а по сути это _образовавшийся_ элемент само-пере-программирования автоматических действий). Речь вообще не про ответственность.

Dexus
> Чайник Рассела существует, просто его пока не нашли.
  Не выбросили еще из звездолета

Dexus
> Есть иллюзия свободы выбора
  Поиск наикратчайшего пути это иллюзия или осознанный выбор?

Dexus
Адаптивность основа выживания в природе, поэтому сила воли может сильно навредить.

gamedevfor
Какая сила воли? Ты сможешь определить это понятие в рамках физики и логики?
Пока я наблюдаю разговор вообще ни о чём, о некоей несуществующей условности.

Лично я главным образом вижу эту "свободу" как "гуманитарную" интерпретацию свойств сверх-динамической систем (системы, построенной из множества нелинейных динамических систем). Внешне картинка похожа на какую-то разумную даже, как у этого "странного аттрактора", по своему желанию типа меняет траекторию. Но эта динамическая система детерминирована.

Вообще, конечно, это прекрасно, когда явление из раздела Теории хаоса обзывается "свободой воли".

В принципе, понятие "я" (которое якобы имеет свободу выбора и отвечает за него) - тоже условность. Вне зависимости от того - есть какая-то "внесистемная" свобода выбора, или он определяется свойствами самой системы, ответственность - как расхлёбывание последствий деяний, в общем неизбежна. Таковы законы этой сверх-системы.
Дисклеймер: система=человек, его сознание; сверх-система - совокупность взаимодействующих людей, которые друг друга учат, направляют, корректируют.

Dexus
> сверх-динамической систем (системы, построенной из множества нелинейных
> динамических систем)
Она не сверх-динамическая, она просто динамическая и нелинейная.

beejah
Динамическая система - это отдельный нейрон, внутренняя машинерия с белковыми параметрами. А мозг - это совокупность огромного количества этих взаимосвязанных сбалансированных нелинейных систем. Ну то есть это тоже нелинейная динамическая система, но на порядки (или на десятки порядков) более сложная.

Dexus
> Какая сила воли?
это социокультурное понятие возникшее оттого, что человек сейчас больше эволюционирует в этом плане, нежели биологически как вид
означает способность придерживаться определённой стратегии поведения несмотря на внешние обстоятельства, а особенно вопреки им
вспомнилась хорошая цитата

З.Ы. даже больше скажу
все рассуждения про системы отдают механистичностью и упускают из виду главное, человек это психо-физическая сущность, причём "психо" тут превалирует, ибо физически человек слаб и конструктивно плохо приспособлен к среде обитания, это если мы возьмём одного голого человека

Sh.Tac.
> все рассуждения про системы отдают механистичностью
Конечно. Так и нужно.

> человек это психо-физическая сущность
Пффф. Муравейник - тоже психофизическая. Нагораживая огороды "психо" понятий, никак не проверяемых и не связанных с объективной картиной, только удаляешься в бессмысленные гуманитарные дебри абстракций. Необходимо избавляться от субъективных иллюзий хотя бы в части понятий.

Dexus
> огороды "психо" понятий, никак не проверяемых
огород согласен : )

тут дело в том, что наука наша обрывочна и мозаична, полной картины нет

но я против фатализма которым отдаёт эта тема
хорош оправдывать/воспитывать неудачников, мы так и будем продолжать сидеть в жопе с таким менталитетом

Sh.Tac.
> хорош оправдывать/воспитывать неудачников,
Оправдывать неудачников - это нормально. Неудачники жертвы обстоятельств.
А воспитывать - не надо. Об этом и речь, что все зависит от того как воспитают. Насколько повезёт оказаться в хороших воспитательских руках.
> мы так и будем продолжать сидеть в жопе с таким менталитетом
С каким? Пеняя на "менталитет", на русскую душу-страдалицу? Вот уж точно надо избавляться от этих рефлексивных полуэзотеричечких тезисов.
Надо правильно воспитывать/дрессировать детей (себя уже сильно не переделаешь), а не уповать на какую-то внешнюю мудрую божественную волю, не прикрываться лжегуманистическими соображениями о неприкосновенности свободы выбора души новорождённого (что мол надо терпеть тот "характер", что есть).

Dexus
> а не уповать на какую-то внешнюю мудрую божественную волю, не прикрываться
> лжегуманистическими соображениями о неприкосновенности свободы выбора души
да, на протяжении тысячелетий так и было : )

но сейчас стоит другой цивилизационный вызов, пусть сейчас все эти "шаманы" прошлого дискредитированы
что взамен?

возможно это обычная журналистская чушь, но случаются такие статьи
https://inosmi.ru/social/20180629/242587870.html

рационально мыслящие люди это прекрасно, такого практически никогда не было, но в то же время страшно, такого никогда не было