Войти
ФлеймФорумОбщее

del (4 стр)

Страницы: 13 4 5 613 Следующая »
#45
8:51, 1 июня 2018

Dexus
> Кому доказать? Для меня причинно-следственное правило - аксиома этого мира

Ну предскажи тогда сторону выпадения монетки, дробовой шум, радиоактивный распад, погоду более чем на две недели вперёд и т.п.

Второй тезис. Ты говоришь ДОЛЖНА существовать ответственность. То есть допустим я своровал 10 рублей, ясное дело что я не уиноват, поскольку свободы воли-то нет. Но милиционер Вася вдруг ДОЛЖЕН взять меня за шкирку и посадить в обезьянник. То есть ты хочешь индуцировать у Васи проявление свободной воли в сторону того чтобы меня посадить, тем самым полагая что он может меня посадить, а может и не посадить


#46
8:54, 1 июня 2018

0iStalker
> Некоторые события случайны и это никак не мешает причинно-следственным связям
> показывать недетерминированные результаты.

++

Более того, часто детерминированные результаты выглядят как случайные, поскольку не устойчивы к параметрам системы / начальным условиям (динамический хаос)

#47
9:06, 1 июня 2018

Dexus
> Решение зависит не от воли, а только от обстоятельств (внешних непосредственно,
> или опосредованно через предшествующий опыт)

Воля это всего лишь рефлексия внутренних обстоятельств, влияющих на решение, разве не так?

#48
9:06, 1 июня 2018

Dexus
> ибо это ты не понимаешь сам себя и как твой разум работает
Да ладно? Я то как раз понимаю, это у тебя в голове сплошная метафизика. Торчи хотят - торчи колятся. Мозг перестанет поощрять, колоться перестанут. Так же как и с алкоголиками. Как только их "кодируют", превращая алко в отвратительное по вкусу - они перестают бухать. Мозг это я, я это мозг. Мозг под действием гормонов хочет - хочу я. А ты как самый настоящий верун разделяешь какое-то там сознания и кусок мяса, в котором ты находишься.

#49
9:33, 1 июня 2018

0iStalker
> Некоторые события случайны
На чем основана случайность?
Какие-то доски Гальтона не нужны, внешняя иллюзия случайности не означает недетерминированности.

F320
> детерминированные результаты выглядят как случайные
Вот, _выглядят_ как случайные. Но не являются по физической сути таковыми.

> поскольку не устойчивы к параметрам системы / начальным условиям (динамический хаос)
Ага. Но при идентичных начальных условиях /параметрах системы этот динамический хаос полностью идентичен. Просто невероятно сложен. Как статичный рандом.

Stranger087
> Воля это всего лишь рефлексия внутренних обстоятельств, влияющих на решение, разве не так?
Рефлексия - в смысле внешнее отражение для сознания? Да, безусловно. Но внутренние обстоятельства всегда в конечном итоге сводятся к внешним предшественникам. Или опыт (включая то бухает мать во время беременности, создавая порок развития или нет), или генетика.

Dampire
> Да ладно? Я то как раз понимаю, это у тебя в голове сплошная метафизика.
Ты видимо со своей голово путаешь. Я материалист.

> Мозг под действием гормонов хочет - хочу я.
"Хочу я" тут лишне. Это "я" всего лишь субъективная рефлексия и рационализация работы мозга. Никакого особого "сознающего Я", нарушающего причинно-следственные правила, имеющего какую-то метафизическую "свободу" "воли" в действительности не существует.

#50
9:49, 1 июня 2018

Dexus
> Это "я" всего лишь субъективная рефлексия и рационализация работы мозга.
Что за очередное метафизическое дерьмо ты высрал? Есть связи в мозгу, есть гормональный фон. Ты еще скажи, что самовыпил и прием наркоты это рационализация, лол. Инстикты кричат - не самовыпиливайся, а тут пришел Dexus и высрал идею о рационализации приема наркоты и самовыпила.

#51
9:56, 1 июня 2018

Dexus
> Вот, _выглядят_ как случайные. Но не являются по физической сути таковыми.

Суть определяется в рамках определённого подхода, а подход выбирают исходя из того насколько полезные результаты он приносит. Плохой не приносит ничего и его зарубают на мясо, как бесполезную курицу. Хороший подход несёт золотые яйца.

Если ты рассмотришь доску Гальтона с точки зрения детерминизма, ты получишь прелюбопытный результат: брошенный сверху шарик попадает ровно на середину верхнего штырька и, поскакав на нем некоторое время, усаживается на него, не имея возможности скатиться ни в лево, ни в право. Более того, если брать совсем-совсем детерминистический подход, шарик будет бесконечно долго прыгать на штырьке, потому что — по секрету скажу — диссипация это чисто квантово-механическое явление. Ну как, много пользы от такого подхода? Описывает он реальные явления, показанные на видео пользователя OiStalker?

#52
9:59, 1 июня 2018

Dexus
> На чем основана случайность?

Это фундаментальное свойство мироздания, наличие случайных процессов. Ты просто не досмотрел видео, похоже... случайный процесс от детерминированного с параметрами отличается как, зелёное от кислого. Случайный процесс даёт всегда похожий (но не одинаковый) результат. Детерминированный с параметрами (этот ваш эффект бабочки), - даёт результат вообще непредсказуемый (как в случае с поведением циклонов и тому подобных странных аттракторов).

#53
10:11, 1 июня 2018

Dexus
> Ага. Но при идентичных начальных условиях /параметрах системы этот динамический
> хаос полностью идентичен.
В реальном мире абсолютно идентичных условий/параметров всё равно не бывает. И тут еще вопрос с бесконечностью в обе стороны (микро/макро мир), если микро мир бесконечен, то о детерминированности можно и не мечтать.

#54
10:14, 1 июня 2018

Aroch
> В реальном мире абсолютно идентичных условий/параметров всё равно не бывает.

В силу принципа неопределённости нельзя даже зафиксировать эти самые условия, для моделирования... какая уж тут детерминированность.

#55
10:16, 1 июня 2018

F320
> брошенный сверху шарик попадает ровно на середину верхнего штырька и, поскакав на нем некоторое время, усаживается на него, не имея возможности скатиться ни в лево, ни в право.

Так оно и будет, если эту доску полностью изолировать от всех внешних факторов (включая вакуум), и если штыри будут полностью симметричны, шар полностью симметричный, и выпускаться он будет идеально по центру с точностью до планковской величины.

0iStalker
> Это фундаментальное свойство мироздания, наличие случайных процессов. Ты просто не досмотрел видео, похоже...
Я его раньше смотрел. И пересмотрел сейчас. И решительно не вижу откуда этот "фундаментальное свойство" выводится - в видео про это вообще ничего. Я вижу только упражнения со статистикой.

> Детерминированный с параметрами (этот ваш эффект бабочки), - даёт результат вообще непредсказуемый
Непредсказуемый кем? Слово неуместное. Способности человека (или кого-то ещё) что-то прогнозировать никак не мешают фундаментальной детерминированности.

#56
10:17, 1 июня 2018

Свобода - это отсутствие ограничений в чем-то конкретном.
Принятие решений и выбор, сами по себе, могут быть  следствием несвободы необходимости их совершать.
Так-что, эти вещи имеют отношение к свободе лишь в частных случаях, когда свобода ограничивается в их отношении.

Соответственно, "свобода воли" - это отсутствие ограничений в тех аспектах, где эта-самая "воля" (чем бы она ни была), себя проявляет.

Грубо говоря, если вам надо на толчок, то никакого выбора у вас нет, однако можно ограничить вашу свободу в части возможности...
И совершенно не важно, на сколько эти "надо" и "нельзя" детерминированы.

#57
10:21, 1 июня 2018

0iStalker
> В силу принципа неопределённости нельзя даже зафиксировать эти самые условия, для моделирования... какая уж тут детерминированность.
Обыкновенная. Разве есть доказательство что инструментальная (и как следствие фундаментальная для самой системы) неспособность измерения всех параметров системы (для её моделирования), изнутри самой системы, является достаточным признаком её фундаментальной, "внешней" недерминированности?

Человек создал огромное количество систем (да любое ПО), изнутри которой невозможно определить все параметры этой системы и логику ее внутренней работы. Но при этом на уровне выше - все эти скрытые параметры прекрасно видны.

Под фундаментальной детерминируемостью я имею в виду не _способность_ вычислить всю систему изнутри, а предопределённость _всех_ процессов идущих в этой системе.

То что все параметры фактически нельзя вычислить для полного моделирования - я и не спорю.

#58
10:47, 1 июня 2018

Dexus
> Непредсказуемый кем?

Наблюдателем. Детерменированность, в отсутствии наблюдателя, вообще не имеет никакого значения.

Dexus
> Разве есть доказательство что инструментальная (и как следствие фундаментальная
> для самой системы) неспособность измерения всех параметров системы (для её
> моделирования), изнутри самой системы, является достаточным признаком её
> фундаментальной, "внешней" недерминированности?
>

Тут надо определиться с результатом, - если мы можем точно предсказать поведение системы/процессов во времени или смоделировать её (хотя бы принципиально, как с эффектом бабочки) можно говорить о детерминированности.  Но есть процессы, в которых мы не можем ничего точно предсказать (как с доской Гальтона или распадом атомных ядер), можем только найти статистическую закономерность.

upd.

В том и ирония, что детерминированные системы создают впечатление случайных (в силу неполного знания о оных), а  случайные, при грубом анализе,  впечатление детерминированных.

#59
11:37, 1 июня 2018

Dexus
> Так оно и будет, если эту доску полностью изолировать от всех внешних факторов
> (включая вакуум), и если штыри будут полностью симметричны, шар полностью
> симметричный, и выпускаться он будет идеально по центру с точностью до
> планковской величины.

Нет, не будет. Шарик упадёт вниз за счёт теплового движения молекул

Страницы: 13 4 5 613 Следующая »
ФлеймФорумОбщее

Тема в архиве.

Тема закрыта.