Войти
ФлеймФорумНаука

Простота в физике хуже воровства? (2 стр)

Страницы: 1 2 3 411 Следующая »
#15
20:11, 20 окт. 2018

Не люблю спорить с Девилом, у которого фатально нарушена связь математики с реальным миром, ну да ладно.

Sbtrn. Devil
> Для того, чтобы остался только мир, в котором 3 метра
Кому это нужно, чтобы остался один мир? Верунам, чтобы души не копировались?
С точки зрения физики, между "есть один мир" и "есть два мира, но из одного влиять на другой невозможно" разницы нет.
Т. е. это тождественные физические утверждения (хотя и разные математические).
А дальше вступает в дело бритва Оккама, которая выбирает из двух вариантов тот, у которого проще законы.
Проще законы — это короче программа для виртуальной машины бесконечной производительности.

> Если теория простая, красивая и даёт кучу решений, из которых в опыте принципиально наблюдается только одно - не сигнал ли это, что данная теория - хрень, в которой чего-то явно не хватает?
Чем тебе мешают ненаблюдаемые решения? Отрицательно влияют на эстетическое чувство?
Если что-то ненаблюдаемое позволяет упростить теорию, то это считается правильным по дефолту — в этом суть бритвы Оккама.
Собственно, уже много раз в науке так и было: предполагали ненаблюдаемое, а потом, с развитием инструментов, на практике находили это самое ранее ненаблюдаемое.

> Где в современной физике та черта, где отключается моск, и физика подменяется матаном ради матана?
Физика без матана — это не физика, а философия, т. е. бессмысленное сотрясение воздуха.
Настоящая физика всегда была матаном ради матана, ее цель построить математическую модель, проявления которой будут как можно ближе к реальному миру.

Zegalur
> Одна из претензий к многомировой интерпретации - почему какое-то унылое локальное событие,
> типа определение спина электрона, должно "порождать" аж целые вселенные.
На такое любой нормальный ученый должен ответить: "а почему нет?"

Dmitry_Milk
> Но не обязательно ограничиваться копенгагенской или многомировой. В том ответе я указал, что, например, есть транзакционная интерпретация, допускающая обратную причинность.
Я не вдавался, но у нее, кажется, даже с четким математическим описанием есть проблемы, не говоря уже о том, что сложность будет выше многомировой.


#16
20:37, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Я не вдавался, но у нее, кажется, даже с четким математическим описанием есть
> проблемы

У нее эти проблемы из-за того, что для "четкого математического описания" надо знать будущее. Впрочем, у многомировой интерпретации тоже нет четкого математического описания. Четкое - только у копенгагенской, "возьми исходный вектор состояния, примени матрицу преобразования, получи результирующие амплитуды вероятностей, умножь на сопряженные значения - получишь вероятности исходов". Но у копенгагенской проблемы с объяснением того, почему для спутанных ЭПР-состояний в качестве базисных состояний можно брать только такие, которые комбинируют в себе состояния частиц, разделенных пространственноподобным интервалом, а отдельные описания состояний отдельных частиц - нельзя.

Многомировая интерпретация никакой новой математики не добавляет, она лишь пытается дать обоснование, почему "нельзя" (мол, полученные вероятности - это не веростности обнаружить частицы в каком-то состоянии, а вероятность оказаться в одном из миров).

#17
20:46, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Настоящая физика всегда была матаном ради матана

Таковой она стала только в 20-м веке, когда объективной реальностью стали объявлять то, что проще всего оказывается в математическом описании. Отсюда и эти претензии Бора и Ко считать вектор состояния (в том числе и вектор состояния ЭПР-пары) объективной реальностью. Кому-то типа Эверетта это не понравилось - и он усложнил объективную реальность множественностью миров - так что уже не "матан ради матана", как видишь...

#18
20:50, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> На такое любой нормальный ученый должен ответить: "а почему нет?"
Давайте сразу "На все воля Божия!" :)
"Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств"
Лично мне нужны еще какие-то доводи почему да, а не только ответ в стиле "а почему нет?".
Малое непропорционально сильно влияет на огромное целое.
Никаких аналогов в физике нету - как правило все локальное и довольно "гладкое".

Dmitry_Milk
> Но у копенгагенской проблемы с объяснением того
А разве копенгагенская интерпретация - это не интерпретация в стиле "просто верь формулам и забудь про интерпретацию и объяснения"?

#19
20:52, 20 окт. 2018

Zegalur
> А разве копенгагенская интерпретация - это не интерпретация в стиле "просто
> верь формулам и забудь про интерпретацию и объяснения"?

Копенгагенская, это про влияние наблюдателя на результат,  - "просто верь формулам" - это "никакая" интерпретация

#20
20:59, 20 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Впрочем, у многомировой интерпретации тоже нет четкого математического описания.
Все там есть. Многомировая интерпретация — это уравнение Шреденгера вселенной + правило Борна.
Правило там в виде: вероятность разумному наблюдателю оказаться в одной из своих копий пропорциональна квадрату модуля амплитуды соответствующей вселенной.
Причем, даже есть наметки, как это правило Борна вывести из чистого Шредингера.

> Четкое - только у копенгагенской, "возьми исходный вектор состояния, примени матрицу преобразования, получи результирующие амплитуды вероятностей, умножь на сопряженные значения - получишь вероятности исходов".
Исходный вектор состояния чего? На основе каких физических критериев происходит выделение подсистемы?
В какой момент наступает "исход", в который надо получать вероятности?
Короче, там проблема на проблеме и проблемами погоняет.

> Многомировая интерпретация никакой новой математики не добавляет
Вот в этом и суть. Т. е. она является наиболее простой по критерию Оккама.

> он усложнил объективную реальность множественностью миров
Он упростил законы за счет усложнения их проявлений. Но бритва Оккама — она про изначальные законы.

Zegalur
> Лично мне нужны еще какие-то доводи почему да, а не только ответ в стиле "а почему нет?".
Это просто призыв рассматривать все возможности, не отбрасывая их по критерию "мне не нравится".

> "Экстраординарные утверждения требуют экстраординарных доказательств"
Вот только очень часто люди экстраординарное понимают в смысле своих эмоций, а не правильного математического описания.
По настоящему экстраординарным тут является всевселенский коллапс волновой функции, а не плавное расщепление вселенной на две.
Если проанализировать математику, то появление вселенных в многомировой интерпретации можно представить как прогрессирующее расщепление листа на несколько более тонких.
Расщепление вселенной, начавшись с одной частицы, достаточно быстро прогрессирует от точки возникновения, но не быстрее скорости света, т. е. это локальный процесс.

#21
21:21, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Исходный вектор состояния чего? На основе каких физических критериев происходит
> выделение подсистемы?

Так эти твои вопросы относятся не к "четкому математическому описанию" (которого ты потребовал от транзакционной интерпретации в посте #15), а к четкости определения мыслимых сущностей.

Какая разница, что отрезать бритвой Оккама, ненаблюдаемый "вектор состояния" или ненаблюдаемую "множественность вселенных"? Или ненаблюдаемую обратную причинность? Почему ты решил, что "множественность вселенных" - это меньшее количество ненаблюдаемых сущностей, чем в других вариантах?

#22
21:29, 20 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Так эти твои вопросы относятся не к "четкому математическому описанию" (которого ты потребовал от транзакционной интерпретации в посте #15), а к четкости определения мыслимых сущностей.
Меня, как и бритву Оккама, волнуют только законы Вселенной.
Копенгагенская интерпретация четко формулируется для конечной подсистемы на фиксированном временном интервале, однако на вселенную она без костылей не распространяется.
Многомировая же, наоборот, формулируется для вселенной, а законы подсистем из нее выводятся.

> Какая разница, что отрезать бритвой Оккама
Ты не понимаешь, что такое бритва Оккама.
Я выше писал точное определение: среди двух теорий с одинаковыми проявлениями следует выбирать ту, у которой длина программы (реализующей законы) меньше.
Все эти "векторы состояния" и "множественности вселенной" — это, по большей части, философские понятия.
Формулировка бритвы Оккама через философские "сущности", в принципе, ненаучна.

#23
21:32, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Это просто призыв рассматривать все возможности, не отбрасывая их по критерию "мне не нравится".
Я и не отбрасываю, я откладываю в ящик с надписью "в разработке/ненаучно" :)

}:+()___ [Smile]
> Правило там в виде: вероятность разумному наблюдателю оказаться в одной из
> своих копий пропорциональна квадрату модуля амплитуды соответствующей
> вселенной.
Извини, может вырвано из контекста, но в чем отличие "оказаться" от "не оказаться"?
Допустим есть два "разумных наблюдателя" - я и Х.
Делаем эксперимент в котором вероятность того, что мы окажемся в одной вселенной близка к нулю.
Значит ли это что после эксперимента из лаборатории вышел только один реальный наблюдатель - я, а наблюдатель Х - какой-то "философский зомби" и недочеловек :)?

#24
21:36, 20 окт. 2018

Zegalur
> Делаем эксперимент в котором вероятность того, что мы окажемся в одной вселенной близка к нулю.
Это такой эксперимент, в котором либо ты, либо X умирает.
Соответственно, если из лаборатории вышел ты, то X — это просто труп (как вариант, растение).

#25
21:36, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Многомировая же, наоборот, формулируется для вселенной, а законы подсистем из
> нее выводятся.

Ага, только вот она непременно требует "уравнение Шредингера ВСЕЙ Вселенной", даже если ты хочешь описать что-то в ограниченном пространстве на ограниченном интервале времени. Что-то мне подсказывает, что эта короткая программа требует "длинных" объектов вычисления, которых ни одной короткой программой не получить.

#26
21:41, 20 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Ага, только вот она непременно требует "уравнение Шредингера ВСЕЙ Вселенной", даже если ты хочешь описать что-то в ограниченном пространстве на ограниченном интервале времени.
Очевидно, что законы природы от того, что ты там хочешь описать, не зависят.
При работе с подсистемами никто не мешает пользоваться разными упрощенными моделями, вот только на законы вселенной это не влияет.
Более того, многомировая интерпретация позволяет сформулировать набор условий, когда такое упрощение, в принципе, возможно.

#27
22:19, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Это такой эксперимент, в котором либо ты, либо X умирает.
И только?
"Расщепление на слои" происходит постоянно?
Вероятность оказаться в конкретной ветке после многих событий мала?
Два разных наблюдателя оказываются в одной ветке?
Хм..

#28
22:19, 20 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> При работе с подсистемами никто не мешает пользоваться разными упрощенными
> моделями, вот только на законы вселенной это не влияет.

Но ты же понимаешь, что в общем случае многомировая интерпретация не позволяет ничего вычислить, т.к. требует "уравнение Шредингера всей вселенной", а в тех частных случаях, когда позволяет, фактически эквивалентна копенгнагенской? Зачем нужна такая "краткость программы", не позволяющая ничего вычислить? Только ради того, чтоб понятнее объяснить - но это уже область философии, и Оккама тут надо применять именно в философском смысле.

#29
22:21, 20 окт. 2018

Zegalur
> Два разных наблюдателя оказываются в одной ветке?

Наблюдатель оказывается во всех ветках. В отдельных ветках - его "локальные копии", совместимые по законам сохранения с "локальными копиями" других наблюдателей.

Страницы: 1 2 3 411 Следующая »
ФлеймФорумНаука

Тема в архиве.