Войти
ФлеймФорумНаука

Простота в физике хуже воровства? (4 стр)

Страницы: 13 4 5 611 Следующая »
#45
18:59, 21 окт. 2018

Zegalur
> Если экспериментальные данные будут противоречить парадигме, все кинутся искать ошибку в эксперименте, что, согласись, правильно.
Экспериментаторы кинутся искать ошибку в эксперименте и делать другие подтверждающие/опровергающие эксперименты, теоретики кинутся придумывать новые теории.
Собственно, относительно недавний хайп со свехрсветовыми нейтрино — ярчайший пример сего действа.
Экспериментаторы из OPERA искали ошибку у себя, экспериментаторы с других экспериментов кинулись мерить скорость нейтрино, теоретики наплодили кучу статей.

С одной стороны, для революционного изменения теории требуется экстраординарное экспериментальное подтверждение, с другой стороны, и награда будет соответствующая — нобелевку дадут, в учебники попадешь.
Найти что-то действительно новое — это мечта любого ученого, но именно найти, а не просто убедить самого себя в существовании.


#46
19:18, 21 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> теоретики кинутся придумывать новые теории
И сколько ? Штук 10? Все остальные сказали - "ошибка эксперимента, зуб даю" :)
Да и те 10, наверное, не верили в то что писали.

}:+()___ [Smile]
> Найти что-то действительно новое — это мечта любого ученого, но именно найти, а
> не просто убедить самого себя в существовании.
На практике занимаются в основном развитием текущей теории, решением головоломок или исканием ошибок в эксперименте - такое занятие более безопасно для карьеры и здоровья :)
Я не наезжаю на науку, если что.

Sbtrn. Devil
> Допустим, Вася взял линейку и померил сторону квадрата. Потом посчитал и
> получил, что площадь квадрата - 9 м^2. Вопрос: какую длину намерил Вася?
> С точки зрения голой математики, у нас 2 ответа: 3 и -3. Как это понять?
Очень неудачный пример с квадратным корнем.
Длинна по определению неотрицательная, поэтому -3 отбрасывается.

Нужен более тонкий пример :)

+ Показать
#47
19:33, 21 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> А может, фуфло, которое нужно рубить ссаной бритвой - не загадочный "нефизичный
> процесс", а как раз эта ваша вот эта вот самая "математическая простота"?
За "математическую красоту" дают больше денег, это не шутка:
http://rationallyspeakingpodcast.org/show/rs-211-sabine-hossenfel… y-in-phy.html
(кстати годный подкаст на тему)

#48
20:04, 21 окт. 2018

Zegalur
> Очень неудачный пример с квадратным корнем.
> Длинна по определению неотрицательная, поэтому -3 отбрасывается.
> Нужен более тонкий пример :)
Девил не заслужил, но раз тебя тоже заинтересовало, то скажу - самой близкой по духу к реальной физике является комплексная алгебра. Базовый пример - это множество решений abs(x)=1. Немаловажно, что этих решений - не два, не десят и даже не стопицот, а полный континуум.

#49
20:14, 21 окт. 2018

Кстати,
Zegalur
> На практике занимаются в основном развитием текущей теории, решением
> головоломок или исканием ошибок в эксперименте - такое занятие более безопасно
> для карьеры и здоровья :)
Было бы классно, если бы это было правдой.

#50
20:30, 21 окт. 2018

Delfigamer
> самой близкой по духу к реальной физике является комплексная алгебра
У меня столько претензий к этому утверждению... :)

Delfigamer
> Было бы классно, если бы это было правдой.
Психоолухи и остальной soft science это отдельная тема.
P-хакинг в психологии совсем не новость.

#51
21:18, 21 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> А почему никто не поставил вопрос очевидным образом - "а с чего мы взяли, что в
> этих наших экспериментах мы наблюдаем всю систему? Почему мы решили, что у нас
> получилось её идеально изолировать, и параметры, могущие повлиять на измерение
> - внутренние, а не внешние?"

В неравенствах Белла нет прямого указания на местонахождение параметров, там пофиг, где находятся параметры, определяющие исход экспериментов, они просто ненаблюдаемые, "скрытые", без указания их местонахождения:

Исходный вопрос - за счет чего возможна 100% корреляция в экспериментах над спутанными частицами при некоторых настройках экспериментальных установок, если эксперименты разделены пространственноподобным интервалом?

Неравенства Белла строятся как раз на классическом предположении вразрез положениям квантовой механии - "предположим, результаты экспериментов строго детерминированы настройками установок плюс некими неизвестными нам параметрами". Вот тут как раз никак не указывается, сколько параметров, откуда они берутся, где находятся или какой взаимосвязью связаны с результатом эксперимента. Делается только одно предположение - раз результаты можно стопроцентно скоррелировать, то для обеих частиц ЭПР-пары эти параметры приходят из одного источника, хотя сама взаимосвязь их с каждой из частиц может быть разной, но обязательно детерминированной.

Можно ли из таких общих предположений хоть что-то вывести? Да, Белл сумел это сделать, задав абстрактное распределение вероятностей "лямбда" (L) этих параметров, и задав зависимости исхода эксперимента от этих параметров и настроек установок в виде функций, возвращающих:
1 - при заданных настройках и значениях параметров произойдет "исход1" (например, фотон пройдет через поляризатр)
0 - при заданных настройках и значениях параметров произойдет "исход2" (фотон не пройдет через поляризатор)

Задал просто вот так, в буквенном виде Fа(L, А) = (1 или 0) для частицы, попадающей в установку a с настройками A, Fb(L, B) = (1 или 0) для частицы, попадающей в установку b с настройками B. При этом вообще не делается никаких предположений о природе функций Fa и Fb, кроме одного - они детерминированные.

За счет такого задания функций можно расписать вероятности исходов, например: P (фотон а пройдет через поляризатор при настройках A) = integral(L * Fa(L, A) * dl)

Также можно посчитать совокупные вероятности в обоих экспериментальных установках для всех возможных сочетаний. Например, вероятность того, что фотон a пройдет через поляризатор, а фотон b - не пройдет будет
P(а пройдет, b не пройдет) = integral(L * Fa(L, A) * (1 - Fb(L, B)) * dl)

Дальше путем составления вышеописанным способой комбинированных вероятностей, коэффициентов корреляции, внесением/вынесением множителей за знак интеграла Белл получил максимальное и минимальное возможные значения некоторой комбнированной величины из коэффициентов корреляции.

То есть, какими бы ни были функции Fa и Fb, каким бы ни было распределение вероятностей L "скрытых параметров", где бы ни располагались скрытые параметры и какой природы бы они ни были, если функции Fa и Fb детерминированны, то комбинированная величина из коэффициентов корреляции обязана подчиняться вычисленным ограничениям (ведь вычислены они чисто математически, без каких-либо допущений о физической природе функций и скрытых параметров, просто "верчением" интегралов).

Эксперимент (а до этого и просто теоретические выкладки КМ) показал, что возможны настройки установок, в которых комбинированная величина все же выходит за вычисленные допустимые пределы. Отсюда вывод - возможность стопроцентной корреляции в экспериментах с ЭПР нельзя объяснять через детерминизм от каких-то неизвестных параметров.

#52
12:22, 22 окт. 2018

Adler
> никто точно не знает всей инфы о текущем состоянии вселенной,
С этого-то и нужно начинать. Что, мол, мы уткнулись в недостаточное знание о состоянии, возможно - даже в принципиальное, и возможности современной физики по познанию мира заканчиваются вот тут.

}:+()___ [Smile]
> Ты то откуда знаешь? От тебя знания и понимания физики замечено не было.
Знаю оттуда же, откуда человек опознаёт говно без знания и понимания его химического состава. По виду и запаху. Чтобы понять антифизичность тезиса "а те решения, которые не совпадают с экспериментом, будем считать находящимися в ненаблюдаемых мирах", достаточно знаний физики на уровне природоведения начальной школы.
Впрочем, великие физеги современности школьные знания явно забыли.

> Причем, забавно слышать такое от веруна, типа, один сорт "розовых единорогов"
> не кошерный, поэтому не существует, а другой описан в библии, поэтому,
> несомненно, непогрешимая истина.
Забавно слышать от веруна в несуществование сначала хи-хи про ненаучность библейских розовых единорогов, а потом - интродукцию другого сорта розовых единорогов, типа научных и потому реальных. Причём, когда он высмеивал библейских единорогов за недостаточную воспроизводимость, что-то там задвигал про бритвы и про Поппера, это ещё можно было считать за аргумент, но когда его собственные единороги оказались вообще по определению ненаблюдаемыми - тут, батенька, аргумент "а у вас в Библии" уже не прокатит. Библия, в отличие от, про бритвы, Поппера и несуществование невидимых миров не задвигала.

И, что самое уморительное, библейские истины отличаются большей экспериментальной наблюдаемостью, чем неиллюзорные эвереттовские миры.

Zegalur
> Очень неудачный пример с квадратным корнем.
> Длинна по определению неотрицательная, поэтому -3 отбрасывается.
Это как раз очень хороший пример. Именно потому, что длина по определению неотрицательная, в этом примере видна вся дурость "математической простоты". Квантовые махинации отличаются только тем, что это самое "по определению" в них намного сложнее и неочевиднее, чем неотрицательность длины. Собственно, задача-то и состоит, чтобы разделить решения на "по определению" и "которые надо отбросить". А многомировая интерпретация - отказ решать эту задачу. И это, типа, более красивое решение. Примерно как замена неотрицательности длины существованием ненаблюдаемого мира с -3 метрами.

Dmitry_Milk
> В неравенствах Белла нет прямого указания на местонахождение параметров, там
> пофиг, где находятся параметры, определяющие исход экспериментов, они просто
> ненаблюдаемые, "скрытые", без указания их местонахождения:
Там вполне определённая посылка, что это именно "параметры измеряемой системы". Т. е., какие бы они ни были и где бы ни находились, фазы Луны и т. п. подразумевается заведомо исключёнными.

> Исходный вопрос - за счет чего возможна 100% корреляция в экспериментах над
> спутанными частицами при некоторых настройках экспериментальных установок, если
> эксперименты разделены пространственноподобным интервалом?
Тут, кстати, иллюстрация моего тезиса с другой стороны. В чём, казалось бы, проблема простейшего решения - разрешить сверхсветовые взаимодействия? Ан нет. Сверхсветовые взаимодействия запрещены, причём по причинам, которые к квантовой механике не имеют отношения. А началось всё с того, что для сверхсветовых сигналов не осилили придумать граничных условий, обеспечивающих соблюдение причинности, и ввели запрет. А обоснованием этого запрета выдвинули, что, мол, "Сверхсветовые скорости всё равно не обнаружены, поэтому математически проще их запретить".
В результате, N-сят лет спустя, вводят целые ненаблюдаемые вселенные и говорить: "Эти вселенные не обнаружены и никогда не будут, но математически проще их разрешить".

Педовикия, кстати, пишет, что эксперименты по проверке неравенств Белла продолжаются до сих пор, и типа не всё так однозначно.

Delfigamer
> к реальной физике
Три раза бугага.

Вот тебе (и другим "реальнофизикам") мысленный опыт для подумать.

Экспериментатор замеряет параметр X

(допустим, уровень организации органической материи)

и получает, допустим, X=100 единиц. Дальнейшие измерения показывают, что каждый год X с вероятностью 1% прирастает на +1, и 99% - убывает на -1.
Выходит теоретик и заявляет: "Мы посчитали, что на момент начала измерений вселенной было 100 лет, и в начале X равнялся 0. Вероятности изменения X - 1% на +1 и 99% на -1, что согласуется с экспериментом".
Экспериментатор говорит: "Это, простите, как же так? При ваших начальных условиях математическое ожидание к началу измерений - X = -98. Но мы-то намерили X=100 - это совсем другая величина."
Теоретик говорит: "По нашей модели вселенная каждый год ветвится на 100 параллельных, в одной из них X++, а в остальных 99 - X--. У вас просто так совпало, что вы оказались во вселенной, где через 100 лет X=100. Что вас в этом смущает? Малая вероятность? Если вы 100 раз подбросите монетку, вероятность той комбинации, которую вы получите - 2^-100, однако же вы её получили. Что же вас удивляет в том, что во вселенной, где мы с вами оказались, X имеет какое-то значение из множества возможных?"

Внимание, вопрос: почему теоретик засвистелся и получит от экспериментатора селёдкой по щам?

#53
12:49, 22 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Там вполне определённая посылка, что это именно "параметры измеряемой системы".

Я расписал достаточно подробно, исходя из чего выводятся неравенства Белла. Нет там никакой "изоляции от внешних параметров", я не знаю, где и что ты читал. Даже если исходы эксперимента детерминировались бы фазами Луны или летающими макаронными монстрами, то неравенства должны были бы соблюдаться. Они не соблюдаются, поэтому вывод - корреляции не детерминированы ничем - ни фазами Луны, ни летающими макаронными монстрами, ни какими-либо внутренними переменными.

Изоляция там подразумевается только измерений друг от друга за счет пространственноподобного интервала. Да, тут можно поспекулировать по поводу допуска сверхсветовых процессов (и копенгагенской интерпретации именно это и приходится делать, описывая коллапс вектора состояния ЭПР-пары, если признавать вектор состояния объективной реальностью, а не просто "нашим знанием о системе").

#54
12:50, 22 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> И, что самое уморительное, библейские истины отличаются большей экспериментальной наблюдаемостью, чем неиллюзорные эвереттовские миры.
Это наблюдаемостью чего они отличаются? Бесов или ангелов в приступе белой горячки или эпилептическом припадке? Так себе наблюдения. Что самое грустное, что религиозники не то что не пытаются что-то доказать (чтоб весомее стать), а это напрямую запрещено, ибо это грех сомневаться. Ограничиваются фокусами, за которые Пётр I в своё время угрожал кровоточением поповским задам.

#55
15:39, 22 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Чтобы понять антифизичность тезиса "...", достаточно знаний физики на уровне природоведения начальной школы.
Ну, ок, поднимем старую тему и еще раз проверим твое знание элементарной физики. Я даже вопрос подобрал тебе знакомый.
Является ли утверждение "полнолуние наступает, когда видимая поверхность луны полностью освещена солнцем" истинным?

> но когда его собственные единороги оказались вообще по определению ненаблюдаемыми
К сожалению, можно констатировать, что бритву Оккама ты так и не понял, хотя я неоднократно приводил ее четкую и однозначную формулировку.
В принципе, надежда была слабой с самого начала...

#56
16:26, 22 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Вот тебе (и другим "реальнофизикам") мысленный опыт для подумать.
Предлагаю закрыть тему и забанить Девила, потому что он всё равно ни с кем не разговаривает, кроме своих воображаемых друзей.

#57
11:32, 23 окт. 2018

Delfigamer
> Предлагаю закрыть тему и забанить Девила, потому что он всё равно ни с кем не
> разговаривает, кроме своих воображаемых друзей.

Dexus
> Это наблюдаемостью чего они отличаются? Бесов или ангелов в приступе белой
> горячки или эпилептическом припадке?
Да даже за примером ходить не надо. Вон, смотри, как из тебя и предыдущепроцитированного бесы попёрли. От одного только намёка, что Библия поистиннее воображаемых гномико-миров от Ъ-науки.

Но так и быть, в порядке любезности расскажу вам (мн. ч.), за какой подлог экспериментатор надаёт теоретику по щам.
Просто вероятности, которые теоретик лихо экстраполировал на мультивселенную, установлены по наблюдениям не над мультивселенной, а над одной-единственной. Той самой, которая, по его теории, является "удачной веткой". И, если бы она ею действительно являлась, то вероятность повышения X до начала наблюдений составляла бы 100%, а не реально наблюдаемый 1%. И даже в случае, если она действительно была 100%, а сразу перед началом измерений вдруг стала 1% - это бы означало, что случилось резкое и внезапное изменение законов природы, чего было бы трудно не заметить.

"Многомировая интерпретация" особенно привлекает неучей-дарвинистов - им кажется, что количеством воображаемых мультивселенных можно перекрыть маловероятность какого-нибудь процесса. Это им ошибочно кажется.

}:+()___ [Smile]
> Является ли утверждение "полнолуние наступает, когда видимая поверхность луны
> полностью освещена солнцем" истинным?
По строго формальному признаку - нет, определение полнолуния другое. Как следствие из определения и физики процесса - тоже нет, потому что при 100% полнолунии полное лунное затмение. Про последнее в учебниках написать обычно забывают, потому что их пишут дятлы с высшим физическим образованием.
Ещё какие-нибудь вопросы? Не стесняйся, спрашивай, какие ещё вещи из элементарной физики ты забыл - напомню по мере сил.

> К сожалению, можно констатировать, что бритву Оккама ты так и не понял, хотя я
> неоднократно приводил ее четкую и однозначную формулировку.
Ты приводил не её формулировку, а свои собственные ситуативные фантазии по мотивам. Притом логически дырявые.

Dmitry_Milk
> Я расписал достаточно подробно, исходя из чего выводятся неравенства Белла. Нет
> там никакой "изоляции от внешних параметров", я не знаю, где и что ты читал.
> Даже если исходы эксперимента детерминировались бы фазами Луны или летающими
> макаронными монстрами, то неравенства должны были бы соблюдаться.
В рукипедии, даже цитату приводил:

Теории скрытых параметров — в квантовой механике теории, предложенные для решения проблемы квантовомеханического измерения путём ввода гипотетических внутренних параметров, присущих измеряемым системам (например, частицам).

Это, кстати, логично. Потому что, если исход эксперимента детерминируется фазой Луны или иным неконтролируемым параметром, значение которого от эксперимента к эксперименту заведомо неизвестно, вопрос о соблюдении чего бы то ни было заведомо некорректен. Хоть детерминированная будет функция с его участием, хоть нет. Речь нельзя вести даже о каком бы то ни было распределении этого параметра, не имея никаких предположений об его природе (понятно почему - чисто логически). Вот если он внутренний - то есть можно считать, что, соблюдя некие базовые условия эксперимента, можно гарантировать насчёт него какие-то условия - тогда можно о чём-то предполагать.
#58
12:05, 23 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Вон, смотри, как из тебя и предыдущепроцитированного бесы попёрли.
Возможно стоит обратиться к психиатру по поводу галлюцинаций в форме бесов.

> Просто вероятности, которые теоретик лихо экстраполировал на мультивселенную, установлены по наблюдениям не над мультивселенной, а над одной-единственной. Той самой, которая, по его теории, является "удачной веткой".
Не так. Само поле вероятности (а не отдельная точка) уже подразумевает наложение множества Вселенных, отличающихся лишь на микроуровне (хотя тот же эксперимент с квантовым стиранием выводит его на макро). То есть вывод не по одной, а по огромному количеству едва различающихся.

#59
12:14, 23 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
Кстати по поводу полей вероятности... каким образом волна интерферирует с самой собой, при том что в рамках мультивселенной они независимы и как бы не влияют друг на друга? Как образуется эта интерференция? Как образуется это суммирование "близких"??

Страницы: 13 4 5 611 Следующая »
ФлеймФорумНаука

Тема в архиве.