Войти
ФлеймФорумНаука

Простота в физике хуже воровства? (6 стр)

Страницы: 15 6 7 811 Следующая »
#75
13:53, 24 окт. 2018

Dexus
> выделить из этого околонулевого шума какие-то конкретные параллельные
> вселенные даже в далёком будущем будет невозможно

А через двести лет бац и...

Изображение

#76
14:33, 24 окт. 2018

Dexus
> А разве правило Борна не "залочено" на наблюдаемую вселенную, в которой и так полная вероятность?
Правило Борна, в идеале, тоже должно выводиться из первых принципов.
Там прикол в том, что из всех мультивселенных выживают преимущественно те, в которых правило выполняется.
Для этого вселенные с амплитудой меньше среднего геометрического (кажется) должны переставать существовать.
Конкретный механизм этого не ясен, будь это хвосты интенсивных вселенных или какая-нибудь дискретность аплитуды, но совсем уж принципиально ненаблюдаемым этот процесс не является.
Хотя, конечно, напрямую наблюдать параллельные вселенные, скорее всего, не удастся, только косвенно.

#77
14:35, 24 окт. 2018

Dexus
> А для чего это признание нужно? Это, как мне кажется, будет попросту лишней нефальсифицируемой сущностью, как и Бог.
С точки зрения современной теории Декогеренции, Абсолют есть чистое квантовое состояние с матрицей энергии нулевой плотности.
А Мультивселенные с точки зрения этой теории - это всего лишь Разные проявленные (или непроявленные) квантовые состояния Вселенной.

#78
13:33, 25 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Можно, и именно это и сделал Белл. Он его просто обозначил. А потом в выводе
> оно сократилось за счет применения правила по ограничению величины интеграла
> при известном ограничении на подынтегральное выражение.
И всё-таки - нет. Цитата:

Через три десятилетия после выхода статьи ЭПР, Белл выразил в математической форме следствия, вытекающие из предшествующего обсуждения и явно ввел дополнительные параметры, обозначенные им через λ. Их распределение по ансамблю эмиттированных пар он  определил функцией ρ(λ), так что
p(λ) >=0
int (dλ*p(λ)) = 1

Для данной пары, характеризуемой данным дополнительным параметром λ, результаты измерения задаются функциями, принимающими только два возможных значения (+ 1 и – 1):

A(λ,a) = ± 1  в анализаторе I (с ориентацией a)
B(λ,b) = ± 1  в анализаторе II (с ориентацией b)

Конкретная теория дополнительного параметра полностью определяется явным видом функций  ρ(λ), A(λ,a) и B(λ,b)


Т. е., предполагается именно один и тот же скрытый параметр, у которого в каждом эксперименте только одно значение, влияющее на оба измерения. Иными словами, результат измерений зависит только от свойств самОй измеряемой системы (частично неизвестных за счёт этого самого параметра) и свойств измерительных аппаратов I и II (полностью известных), и никакие неучтённые факторы на всю эту конструкцию не влияют.
Если же на результаты измерений I и II влияют некие независимые причины, не имеющие отношения к измеряемому явлению (например, перед I сидит неучтённый макаронный монстр и, руководствуясь своими собственными параметрами, в 10% случаев подменяет измеряемый фотончик каким-то левым) - очевидно, что допущение профейлилось, и остаток теоремы идёт лесом.

Dexus
> Я накатал #54, да. Но "кидок говна" - твоя галлюцинация.
^собственно, в данном эксперименте мы видим характерный пример, как гномики в голове пациента переключают выборочное восприятие прямо в процессе чтения и написания комментариев.

}:+()___ [Smile]
> Я же специально для тебя написал, что точность и вероятность в физических
> утверждениях всегда подразумевается, ибо без них эти утверждения просто
> бессмысленны.
Твоё утверждние про полнолуние - это не физическое утверждение, а неправильное определение. Физическим утверждением было бы - "признаком полнолуния является максимальная освещённость лунного диска, наблюдаемого с Земли."

> Набор разного философского бреда для хомячков.
сказал академик и законодатель стандартов в физике, только что блеснувший знанием полнолуния.

=A=L=X=
> Тут как бы просто уже вопрос здравого смысла - если оно крякает как утка и
> плавает как утка
Тут ситуация похуже. Оно даже не крякает и не плавает - всего лишь принято считать, что оно крякает и плавает, потому что так нужно. Это как считать, что жёлтый цвет на самом деле зелёный, потому что господствует теория, из которой следует, что утки должны быть зелёными.

#79
13:56, 25 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> очевидно, что допущение профейлилось, и остаток теоремы идёт лесом

Не не не.
Теорема немного о другом.
То как она сформулирована постоянно немного неправильно формулируется, как будто оно говорит о каких то скрытых параметрах и может обнаружить, что их нет.
Это не так.
На самом деле теорема говорит об абсолютно любых видах чего угодно в этих частицах и этом опыте. И о параметрах и о демонах и о чертях на иголке - она покрывает любые статистически обнаруживаемые варианты.
Центральная её идея, вокруг чего всё крутится - это то, что в квантмехе при схлапывании волновой функции происходит некая сверхсветовая корреляция между двумя частицами.

Только это важно - что в некий момент между частицами проскакивает что-то "сверхсветовое".
Ученые сразу же подумали, что может быть речь о том, что ничего там не проскакивает в момент коллапса волновой функции, а сразу развозилось на досветовой скорости частицами от точки разлёта?
Вот это окрестили "скрытыми параметрами", то есть тем что развозится от изначальной точки с досветовой скоростью. Но название сбивает с толку, потому что квантовые вещи они тоже бывают параметрами и тоже скрытыми.
Правильно надо было это называть "досветовыми параметрами". И неважно что под параметрами понимается - черти, боги или квантовые осцилляторы. Как раз "скрытостью" мы называем неизвестную нам их природу.

Так вот всё что Теорема Белла доказывает - это то, что можно отсечь любую теорию в которой нет сверхсветовой корреляции между частицами. Неважно как мы её называем и что сидит у неё в кишках - если в ней запрещено сверхсветовое коррелирование между частицами, то значит она неверна. Ну вернее сама то Теорема только показывает, что это можно доказать или опровергнуть опытами. Опыта опровергли - все теории где нет "сверхсветовой корреляции" неверны. Параметры там или черти с котятами - неважно.

С другой стороны теория со скрытыми параметрами где есть сверхсветовое взаимодействие тоже может пройти неравенства белла как и КМ - поэтому повторюсь, дело тут совсем не в скрытости или параметрах. Дело только в сверхсветовой природе схлапывания волновой функции.

#80
14:09, 25 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Твоё утверждние про полнолуние - это не физическое утверждение, а неправильное определение.
А, так у тебя претензии даже не к сути, а к форме утверждения? В принципе, что еще ожидать от гуманитария...
Когда в теме не шаришь, остается только докапываться к словам.

> сказал академик и законодатель стандартов в физике, только что блеснувший знанием полнолуния.
Тебе, что ли, нужна отсылка к авторитетам? К слову, квалификация источника утверждения важна только для тех, кто сам не шарит в соответствующей области и приходится обращаться к косвенным свидетельствам.

#81
16:25, 25 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> гномики в голове пациента
Ещё одна галлюцинация. Похоже на прогрессирующую стадию. К вашему сожалению. Или к радости.

#82
21:04, 25 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> например, перед I сидит неучтённый макаронный монстр и, руководствуясь своими
> собственными параметрами, в 10% случаев подменяет измеряемый фотончик каким-то
> левым

Тогда, если не допускать сверхсветового взаимодействия, ты не сможешь получить 100% корреляции, а они бывают, т.к. монстр на одном конце не будет знать, что происходит на другом (в том числе как экспериментаторы там выставили ориентацию). А если допустить сверхсветовые взаимодействия - то твой макаронный монстр называется "вектор состояния ЭПР-пары" в копенгагенской интерпретации.

#83
12:05, 26 окт. 2018

Dexus
> Ещё одна галлюцинация.
Увы - инструментальное и воспроизводимое наблюдение, которое каждый может повторить, сопоставив содержимое #54 с показаниям поциэнта. Каждый, кроме самого поциэнта: как показал эксперимент, у него во время чтения собственных комментов, написанных в другой фазе, переключается восприятие.

}:+()___ [Smile]
> А, так у тебя претензии даже не к сути, а к форме утверждения?
Ты уж определись, то ли у тебя физика, где форма утверждения важна хотя бы в первом приближении, или философия в свободной форме. А то, если у нас физика, от утверждения "полнолуние - это полная освещённость видимой стороны луны" можно перейти к "можно в любой момент времени найти точку космоса, в которой будет полнолуние".

Dmitry_Milk
> Тогда, если не допускать сверхсветового взаимодействия, ты не сможешь получить
> 100% корреляции, а они бывают, т.к. монстр на одном конце не будет знать, что
> происходит на другом (в том числе как экспериментаторы там выставили
> ориентацию).
Смотря какие обстоятельства. Например, если экспериментаторы используют некий псевдослучайный генератор, и монстр знает, какой именно, он может предвычислить. Это вроде как communication loophole.

#84
13:50, 26 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> инструментальное и воспроизводимое наблюдение
Ты про что вообще? Твои домыслы и фантазии только ты и видишь. И никто кроме тебя не воспроизводит. Точнее, убеждает себя в том что воспроизводит. Самообман штука коварная. В запущенных случаях с ума сходят.

#85
14:33, 26 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> можно перейти к "можно в любой момент времени найти точку космоса, в которой
> будет полнолуние
особенно когда луна полностью в тени земли

#86
16:26, 26 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> некий псевдослучайный генератор

Нет. Тогда это опять же попадает в параметры λ (в данном счетчик попыток является параметром, а последовательность генератора - функциями A(λ) и B(λ)), и неравенства Белла должны соблюдаться.

Можно посадить макаронного монстра где-то в промежутке между экспериментальными установками, протянув до них провода или радиоканалы, можно посадить двух разных макаронных монстров на концах, чтоб они, заранее договорившись (например, по битам в двоичном представлении числа ПИ :) или еще как-то псевдослучайно), производили выборочную инверсию результатов -  Все это укладывается параметры λ.

Так что ситуация с запутанными частицами именно неестественна, т.к. необходимо, с одной стороны, объяснить возможность стопроцентных корреляций при некоторых настройках, с другой стороны - объяснить, почему нарушаются неравенства, хотя для любых общих причин, не зависящих от совместной настройки экспериментальных установок, они должны соблюдаться.

#87
16:33, 26 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Как следствие из определения и физики процесса - тоже нет, потому что при 100%
> полнолунии полное лунное затмение.
Adler
> особенно когда луна полностью в тени земли
Как-то у вас там всё двумерно. Мы точно об одной и той же физике говорим?

#88
19:00, 26 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Так что ситуация с запутанными частицами именно неестественна, т.к. необходимо, с одной стороны, объяснить возможность стопроцентных корреляций при некоторых настройках

Все давно объяснено.
Квантовые частицы по координатам сепарабельны, а по квантовым свойствам локальны и неразрывны.

#89
20:46, 26 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> можно перейти к "можно в любой момент времени найти точку космоса, в которой будет полнолуние".
Продолжаешь открывать для себя физику? Практически любое физическое утверждение зависит от контекста, и различными "уточнениями" его всегда можно довести до абсурда.
Перевод утверждения про луну на однозначный и строгий язык математики займет, как минимум, страницу текста, а какой-либо ценности не добавит.
Соответственно, физический склад ума предполагает додумывание всего этого набора уточнений по контексту.
Ну а базовый скилл физика — это умение интуитивно делать такой перевод физических утверждений в математические.

Страницы: 15 6 7 811 Следующая »
ФлеймФорумНаука

Тема в архиве.