Войти
ФлеймФорумНаука

Простота в физике хуже воровства? (7 стр)

Страницы: 16 7 8 911 Следующая »
#90
21:11, 26 окт. 2018

kerosene
> Квантовые частицы по координатам сепарабельны, а по квантовым свойствам
> локальны и неразрывны.

Это не объяснение, это фактически определение запутанных частиц в формализме квантовой механики. В этом топике речь идет не о формализме, а как раз о поисках наиболее удовлетворяющей (топикстартера) интерпретации.


#91
21:37, 26 окт. 2018

}:+()___ [Smile]
> Практически любое физическое утверждение зависит от контекста, и различными "уточнениями" его всегда можно довести до абсурда.
Чем, собственно, Дэвил на профессиональной основе и занимается. Доводит любые утверждения до абсурда.

#92
15:12, 27 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Нет. Тогда это опять же попадает в параметры λ
Не попадает. Монстр оказывает влияние только на одно измерение, и тем самым нарушается допущение, что действует один общий параметр для явления и обоих измерений.

> можно посадить двух разных макаронных монстров на концах
С этим ещё проще. Можно даже прикинуть возможный алгоритм их действий.
Список замеров, в котором НБ как соблюдаются, так и не соблюдаются, можно сгенерировать заранее - тупым подбором. Можно сгенерировать даже список с пропусками - подобрать номера замеров, в которых конкретный исход неважен, т. к. нужный результат добивается за счёт статистики в остальных замерах. Далее сажаем у детекторов монстров и вручаем им по списку - замеры с какими номерами пропустить, а с какими - заменить, и на что именно. И таким образом показываем лохам-экспериментаторам, что НБ, например, нарушаются.

Dexus
> Ты про что вообще?
Про то, что в #54 ты кинул говна в религиозников, и каждый может прочитать и убедиться, что это именно кидок говна.

Adler
> особенно когда луна полностью в тени земли
Самое смешное, что именно тогда-то (хе-хе!) и имеет место быть "настоящее" полнолуние.

}:+()___ [Smile]
> Продолжаешь открывать для себя физику? Практически любое физическое утверждение
> зависит от контекста, и различными "уточнениями" его всегда можно довести до
> абсурда.
Не до абсурда, а до логических следствий.

> Перевод утверждения про луну на однозначный и строгий язык математики займет,
> как минимум, страницу текста, а какой-либо ценности не добавит.
Перед математикой неплохо бы разобраться с физикой. По чему именно мы определяем полнолуние? Положение Луны относительно Земли и Солнца? Или степень освещённости лунного диска? Ответ на этот вопрос определяет, в какой математике вообще будет смысл. Ибо если первое, то полнолуние случается только в определённые моменты времени и не зависит ни от положения наблюдателя, ни от наблюдаемой им освещённости. А если второе, то полнолуние от положения наблюдателя очень даже зависит, и при определённых его манёврах может наблюдаться всегда.

И, если изначально полнолуние основано именно на положении, то подменять его освещённостью (и всей основанной на освещённости математикой) - вообще говоря, неправомерно. Можно вести речь о связи освещённости с полнолунием. Но никак не можно подменять определение целиком, потому что с таким определением-де проще считается.

#93
19:43, 27 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Не до абсурда, а до логических следствий.
Логические следствия можно делать только из чисто математических утверждений.
Утверждение про полнолуние ни в моей формулировке, ни из википедии, таким не является.

> Перед математикой неплохо бы разобраться с физикой.
Перед математикой физики быть не может по определению, только философия.
И соответственно, вопрос "что правильнее называть полнолунием" к физике отношения не имеет.
В физике важно просто привести определение понятий, которые будут использоваться.

> По чему именно мы определяем полнолуние? Положение Луны относительно Земли и Солнца? Или степень освещённости лунного диска?
Во, уже правильные вопросы задаешь. Глядишь и получиться прийти к правильным ответам лет через 10...
А теперь ответ: в физике, в отличие от математики, два математически противоречивых утверждения могут быть истинными одновременно.
Соответственно, для аборигенов на поверхности Земли в пределах доступной им точности (без использования инструментов) оба варианта эквивалентны.
Различать их приходится только в более научных областях: при повышении точности или вне поверхности Земли.
Но в научных областях конкретное определение используемых понятий приводится явно.

Кстати, определение полнолуния через освещенность имеет больше смысла для точек вне поверхности Земли (например, на станции, летающей по сложной орбите между Землей и Луной).
Ибо для космонавтов полнолуние — это когда именно они видят полный диск, а не люди где-то там на поверхности Земли. И для засветки телескопов тоже важно освещение.

#94
19:47, 27 окт. 2018

=A=L=X=

На самом деле теорема говорит об абсолютно любых видах чего угодно в этих частицах и этом опыте. И о параметрах и о демонах и о чертях на иголке - она покрывает любые статистически обнаруживаемые варианты.

https://gamedev.ru/flame/forum/?id=239633&page=6#m79

На самом деле маститым математикам надо как то о себе иногда напоминать и что то сказать.
А так как по делу сказать нечего, то надо хотя бы сказать какую то заумную хрень :)
Изображение
Простота в физике хуже воровства ! Часть лица пропала :) Точнее находится в другом измерении.

#95
21:25, 27 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Не попадает. Монстр оказывает влияние только на одно измерение, и тем самым
> нарушается допущение, что действует один общий параметр для явления и обоих
> измерений.

Ну, я уже не знаю, как тебе возразить, если ты не видишь, что любое предположение с общим знанием или предварительной договоренностью - это λ.

Не важно, что ты собираешься посадить монстра только на одну установку - смотри доказательство внимательнее - функции A(λ) и B(λ) не обязаны быть одинаковыми. A(λ) может включать в себя действия монстра, знающего предварительные договоренности, а B(λ) - быть чисто внутренней зависимостью.

#96
21:44, 27 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Можно сгенерировать даже список с пропусками - подобрать номера замеров, в
> которых конкретный исход неважен

Среди прочих вариантов эксперимента, у Аспе проводились замеры со случайной генерацией ориентации поляризаторов, так что "договоренность" с экспериментаторами вообще можно сразу исключать.

#97
15:39, 28 окт. 2018

Dmitry_Milk
> Среди прочих вариантов эксперимента, у Аспе проводились замеры со случайной
> генерацией ориентации поляризаторов, так что "договоренность" с
> экспериментаторами вообще можно сразу исключать.
Насчёт качества исключения "договорённости" и "случайности" случайной генерации - это уже отдельный вопрос. Главное - это пример такого неучтённого параметра, который подрывает допущения теоремы. А он подрывает, поскольку результаты замера с его участием - "какие нужно" (по построению), безотносительно того, какие они были бы без его участия.

}:+()___ [Smile]
> Логические следствия можно делать только из чисто математических утверждений.
Щито? Определение полнолуния и примитивные следствия из него формулируются ещё до того, как начинается сколько-нибудь заметная математика.

> А теперь ответ: в физике, в отличие от математики, два математически
> противоречивых утверждения могут быть истинными одновременно.
> Соответственно, для аборигенов на поверхности Земли в пределах доступной им
> точности (без использования инструментов) оба варианта эквивалентны.
Это в современной физике, где с лёгкостью необыкновенной подменяют варианты и обобщают насчитанное для одного на все остальные.

> Различать их приходится только в более научных областях: при повышении точности
> или вне поверхности Земли.
Если увлёкшиеся математикой физеги сообразят, что они уже вылезли за пределы применимости определения, на базе которого накидали формулки. Но чаще мы наблюдаем противоположную картину: "Наши расчёты идеальны и математичны, поэтому вот эти явления, в которых по нашим формулам получается хрень, будем считать несуществующими, а вот такую хрень, которая явная хрень, но наши формулы на неё можно натянуть, будем считать непроверяемым предсказанием теории."

> Кстати, определение полнолуния через освещенность имеет больше смысла для точек
> вне поверхности Земли (например, на станции, летающей по сложной орбите между
> Землей и Луной).
> Ибо для космонавтов полнолуние — это когда именно они видят полный диск, а не
> люди где-то там на поверхности Земли. И для засветки телескопов тоже важно
> освещение.
А, например, для составления календаря по периоду полнолуния важно именно положение. Причём составленный календарь будет применяться и космонавтами тоже (сколько времени осталось до возвращения на базу?) - но, очевидно, им придётся определять протяжённость "лунного месяца" и "наступления полнолуния" по этому календарю иначе, чем по освещённости Луны. Будет трудно, но это никого не волнует. А если они попытаются подменить определение полнолуния тем, которое удобнее для их телескопов, получится закономерный фейл.

#98
18:11, 28 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Главное - это пример такого неучтённого параметра, который подрывает допущения
> теоремы. А он подрывает

У тебя какие-то проблемы с логикой. Фактически ты говоришь - "а если мы проведем эксперимент таким вот специальным образом, то неравенства Белла будут неверны, т.к. они не учитывают случай, который можно описать с помощью вот такого ВНЕШНЕГО ПАРАМЕТРА". Да блин, конечно они его не учитывают такой параметр, потому что есть версии экспериментов, которые говорят "НЕТ ТАКОГО ВНЕШНЕГО ПАРАМЕТРА". Ты можешь выставить поляризаторы взаимно строго под 90 или под 0 градусов - и твой макаронный монстр должен будет каким-то магическим образом узнать о том, что он должен прекратить свою диверсионную деятельность. А он узнать не может, если не допускать сверхсветовое взаимодействие.

#99
18:43, 28 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Определение полнолуния и примитивные следствия из него формулируются ещё до того, как начинается сколько-нибудь заметная математика.
Твоя основная проблема, что ты не видишь математику, стоящую за физическими утверждениями.
Еще раз, пока не началась математика, физики нет.

> Причём составленный календарь будет применяться и космонавтами тоже (сколько времени осталось до возвращения на базу?)
Применяться космонавтами будет точное время по UTC (точнее по TAI), им точности лунного календаря, сделанного для аборигенов планеты Земля недостаточно.

#100
7:14, 29 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Про то, что в #54 ты кинул говна в религиозников
Это твой воспалённый из-за всяких мерещащихся гномиков мозг тебя в этом убедил. На деле там просто напоминание исторического факта про Пётра I о его разоблачении по крайней мере одного случая мироточения.

#101
11:14, 29 окт. 2018

Dmitry_Milk
> У тебя какие-то проблемы с логикой. Фактически ты говоришь - "а если мы
> проведем эксперимент таким вот специальным образом, то неравенства Белла будут
> неверны, т.к. они не учитывают случай, который можно описать с помощью вот
> такого ВНЕШНЕГО ПАРАМЕТРА". Да блин, конечно они его не учитывают такой
> параметр, потому что есть версии экспериментов, которые говорят "НЕТ ТАКОГО
> ВНЕШНЕГО ПАРАМЕТРА".
У меня с логикой всё в порядке. Потому что не "есть версии экспериментов, которые говорят "нет такого параметра"", а "есть версии экспериментов, в которых считается, что нет такого параметра". На каком основании считается? Если параметр, блин, на то и неизвестный, что неизвестно, в каких пределах и каким образом он влияет?
Почему и говорится-то везде, где говорится, что речь только о "внутренних параметрах". Потому что "вообще любые параметры, какие возможно" учесть в принципе нельзя. Ну чисто логически, если влияние параметра состоит в полной или почти полной подмене результата замера без ведома замерятеля, и по определению неизвестно, действует этот параметр или нет - на это в принципе нельзя заложиться.

> Ты можешь выставить поляризаторы взаимно строго под 90 или под 0 градусов - и
> твой макаронный монстр должен будет каким-то магическим образом узнать о том,
> что он должен прекратить свою диверсионную деятельность. А он узнать не может,
> если не допускать сверхсветовое взаимодействие.
О чём уже я писал - если это самое "ты можешь выставить" будет происходить, по твоему мнению, случайно и независимо, а на самом деле - псевдослучайно и предсказуемо, монстр, зная достаточно информации об эксперименте и задействованных в нём силах, просто предвычислит все твои махинации. И вся магия.

}:+()___ [Smile]
> Твоя основная проблема, что ты не видишь математику, стоящую за физическими
> утверждениями.
> Еще раз, пока не началась математика, физики нет.
Вот за это заблуждение я и обличаю физиков. В физике здорового человека математика всегда следует за физикой, и никак не иначе. Мы начинаем с того, что у нас есть полнолуние по такому-то определению, и только потом вводим понятие "степень полнолуния", отталкиваясь от вводимого в нём физического смысла, не больше и ни меньше. А не вводим величину, а потом расширительно трактуем её физический смысл. Иначе сами не заметим, в какой момент расчёты превратятся в херню, реальности не соответствующую.

> Применяться космонавтами будет точное время по UTC (точнее по TAI), им точности
> лунного календаря, сделанного для аборигенов планеты Земля недостаточно.
Без разницы, по чему будет применяться время космонавтами. Если временнЫе отметки в календаре будут называться "1-й лунный день такого-то годомесяца, 2-й лунный день такого-то годомесяца" и т. д., и в таймстампах сообщений между ними и ЦУПом кодировка сигналов будет в лунных днях - эти самые "лунные дни" им придётся исчислять, и притом строго определённым способом. Несмотря на то, что им этот способ будет сильно труднее, чем посмотреть на освещённость луны.

Dexus
> На деле там просто напоминание исторического факта про Пётра I о его
> разоблачении по крайней мере одного случая мироточения.
Там ещё кое-какие буквы написаны, кроме исторического факта. Те самые, которые выпали из твоего выборочного восприятия.

#102
12:11, 29 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Там ещё кое-какие буквы написаны
Про глюки в состоянии белой горячки?
Или про то что религиозникам не положенно сомневаться в догмах?

#103
14:03, 29 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> На каком основании считается?

Да на таком, что корреляция стопроцентная. Еще раз, если есть твой "внешний параметр"  - откуда он узнает, можно или нельзя изменять результаты? Можно/нельзя определяется ТОЛЬКО относительной настройкой поляризаторов.

#104
14:12, 29 окт. 2018

Dmitry_Milk
Креационисты и сторонники божественного начала могут аргументировать тем, что законы природы, и физики - это проявление _его_ воли и есть. Что притяжения, константы и всякие чёткие правила взаимодействия - _его_ неизменные принципы. Что он бы мог делать какие-то исключения для того чтобы нарушать законы физики, но не делает этого, потому что такова _его_ воля. Очень удобная трактовка. Правда, непонятно, накой молиться, прославлять, просить... если результат от этого вообще никак не зависит? Что он в такой степени есть, словно его абсолютно нет. А, типа, ты верь. Ну смешно же.

Страницы: 16 7 8 911 Следующая »
ФлеймФорумНаука

Тема в архиве.