Войти
ФлеймФорумНаука

Простота в физике хуже воровства? (8 стр)

Страницы: 17 8 9 10 11 Следующая »
#105
16:01, 29 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Вот за это заблуждение я и обличаю физиков. В физике здорового человека математика всегда следует за физикой, и никак не иначе.
Вот поэтому ты и гуманитарий. К сожалению, у "здорового" большинства людей разум работает не полноценно, но, к счастью, и оставшихся процентов достаточно, чтобы двигать прогресс.
Математика — это язык физики. Как можно что-либо вводить и определять не имея языка, я не представляю. Но это ж гуманитарии, они так видят.


#106
11:20, 30 окт. 2018

Dexus
> Про глюки в состоянии белой горячки?
> Или про то что религиозникам не положенно сомневаться в догмах?
Ага, что-то всё-таки проскакивает через твой фильтр избирательного восприятия. Ты подозреваешь, что именно написал, но точно не уверен.

> Что он бы мог делать какие-то исключения для того чтобы нарушать законы физики,
> но не делает этого, потому что такова _его_ воля.
Глупые веруны в существование программиста считают, что программист может тормознуть программу дебагером и поменять какую-то переменную, а если он этого не делает, то потому, что такова его воля. Вот мракобесы-то.

Dmitry_Milk
> Да на таком, что корреляция стопроцентная.
Чего корреляция с чем? Если о механизме скрытого параметра и границах действия по определению ничего не известно?

> Можно/нельзя определяется ТОЛЬКО относительной настройкой поляризаторов.
Вот это твоё "ТОЛЬКО" и есть предположение, что параметр внутренний. Как оно нарушается простым неучтённым фактом предсказуемости настройки поляризаторов (случайной по мнению экспериментаторов, а на самом деле - псевдослучайной, и вся серия известна монстру заранее), мы уже разобрали. Все рассуждения о распределении параметров имеют смысл только в случае допущения, что ничего такого не имеет места быть.

}:+()___ [Smile]
> Вот поэтому ты и гуманитарий. К сожалению, у "здорового" большинства людей
> разум работает не полноценно, но, к счастью, и оставшихся процентов достаточно,
> чтобы двигать прогресс.
> Математика — это язык физики. Как можно что-либо вводить и определять не имея
> языка, я не представляю.
То есть, физик насчитывает "определение дня календаря по освещённости Луны", вручает космонавтам и говорит: "Чтобы узнать, какой сейчас день, смотрите на освещённость луны, и всё будет зашибись". Я указываю, что календарь построен на другом определении фазы луны, которое совпадает с определением по освещённости только на Земле, а то, что насчитал физик - это говно. И, оказывается, после этого я гуманитарий, потому что как можно вводить и определять фазу луны, не имея математики.
Ну окей, чо. Успешных тебе полётов в космосе с определением даты по освещённости Луны.

#107
12:37, 30 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Глупые веруны в существование программиста считают, что программист может тормознуть программу дебагером
Аргумент уровня истеричного пубертатного школьника.
Давай ты попробуешь без вот этого? Вот этих глупых кривляний и прибауточек... Или это уже будешь не ты?

#108
16:59, 30 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Чего корреляция с чем? Если о механизме скрытого параметра и границах действия
> по определению ничего не известно?

Да результатов проходят/не проходят фотоны через поляризатор. При стого параллельной или строго перпендикулярной ориентации осей поляризаторов результаты прохождения/не прохождения стопроцентно коррелируют/антикоррелируют. Это просто наблюдаемый факт. И из-за этого факта ты не можешь вводить твой "внешний параметр", изменяющий результаты локально, не имеющий предварительных договоренностей с фактором на другой стороне, и не общающийся с удаленной стороной через сверхсветовое взаимодействие.

#109
21:00, 30 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> То есть, физик насчитывает "определение дня календаря по освещённости Луны", вручает космонавтам и говорит: "Чтобы узнать, какой сейчас день, смотрите на освещённость луны, и всё будет зашибись".
Сначала придумать какой-то бред, потом приписать его оппоненту, а потом с воодушевлением опровергать — беспроигрышный сценарий гуманитариев-демагогов во всем мире.

#110
11:22, 31 окт. 2018

Dmitry_Milk
> И из-за этого факта ты не можешь вводить твой "внешний параметр", изменяющий
> результаты локально, не имеющий предварительных договоренностей с фактором на
> другой стороне,
Так он имеет предварительные договорённости, вот в чём вся штука-то. Мы же заявили, что теорема учитывает "любой" скрытый параметр - ну так и должен учитываться именно любой, без оговорок. Либо, если оказывается, что таки не любой - признаём, что спектр скрытых параметров, к которым применима теорема, всё-таки ограничен.
Собственно, по-моему, в разных источниках никто и не претендует, что они любые. Не просто же так сказано слово "внутренние".

Dexus
> Аргумент уровня истеричного пубертатного школьника.
> Давай ты попробуешь без вот этого? Вот этих глупых кривляний и прибауточек...
> Или это уже будешь не ты?
Контраргумент 80 уровня логики и аргументированности.
И да, вот сейчас ты не кинул говном в очередной раз вовсе-то совсем. Или опять не уверен, какие буковки написаны за слепым пятном, которые гномики держат у тебя перед глазами при перечитке собственных постов?

}:+()___ [Smile]
> Сначала придумать какой-то бред, потом приписать его оппоненту, а потом с
> воодушевлением опровергать — беспроигрышный сценарий гуманитариев-демагогов во
> всем мире.
Это же ты вытащил пример с полнолунием, которое, по твоему мнению, определяется освещённостью. Хороший, годный пример, пускай и слегка утрированный. Я полагаю, что про разницу в следствиях, вытекающих, если давать определение полнолуния через освещённость и если давать через положение Луны (как оно на самом деле даётся), понимаешь даже ты. И показываю, что бред получается именно в том случае, если не выбрать из этих определений строго одно и придерживаться его во всех расчётах, а жонглировать ими по ходу расчёта из соображений какого-нибудь математического удобства. Нельзя начинать расчёт, исходя из одного определения, а заканчивать, исходя из второго. Хоть против этого-то ты не будешь возражать?

#111
16:11, 31 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Так он имеет предварительные договорённости, вот в чём вся штука-то

Ты уже путаешься в показаниях. Опиши точно, как действует твой "внешний параметр", с кем у него договоренности - и я тебе скажу, в чем ты не прав (будет либо невозможность получения информации из-за необходимости сверхсветового взаимодействия (то есть, ты переизобретешь копенгагенскую интерпретацию), либо не будет возможности получать стопроцентные корреляции при некоторых случаях ориентации поляризаторов, либо это будет подпадать под λ).

#112
18:26, 31 окт. 2018

Sbtrn. Devil
> Это же ты вытащил пример с полнолунием, которое, по твоему мнению, определяется освещённостью.
Я нигде не давал определения полнолуния. Я только спросил:

Является ли утверждение "полнолуние наступает, когда видимая поверхность луны полностью освещена солнцем" истинным?
Другими словами, это что-то типа: "являются ли два разных определения полнолуния совместными?"

> Нельзя начинать расчёт, исходя из одного определения, а заканчивать, исходя из второго.
Где я что-либо про такое писал? Я, наоборот, писал, что главное определить перед использованием, а уж как конкретно определять — это дело десятое.

#113
12:13, 1 ноя. 2018

Dmitry_Milk
> Ты уже путаешься в показаниях. Опиши точно, как действует твой "внешний
> параметр", с кем у него договоренности - и я тебе скажу, в чем ты не прав
> (будет либо невозможность получения информации из-за необходимости
> сверхсветового взаимодействия
Это я-то путаюсь? Перечитай #92 про алгоритм дейстивия двух монстров. Они подменяют результаты замеров на своих концах по сгенерированному заранее списку. В достаточном числе, чтобы набралась нужная статистика (в простейшем, самом предельном случае - все подряд). И экспериментаторы никак не могут проверить, есть монстры, или же результаты замеров настоящие - в списке учтены все меры, которые примут экспериментаторы в течение эксперимента (не "могут принять", а именно "примут"). Возможность составления такого списка следует из того, что, по вводным данным эксперимента, скрытые параметры и детерминизм ещё не опровергнуты. И всё, теорема не работает.

}:+()___ [Smile]
> Другими словами, это что-то типа: "являются ли два разных определения
> полнолуния совместными?"
Но про второе определение полнолуния даже речи не заходило. Так что наиболее уместная интерпретация высказывания - "истинно ли вот такое определение полнолуния?"

> Где я что-либо про такое писал? Я, наоборот, писал, что главное определить
> перед использованием, а уж как конкретно определять — это дело десятое.
Твой тезис, что сначала математика, а потом физика - именно про это. Вполне допускаю, что ты этого даже не осознаёшь (в силу того самого явления, которое обличается в данной теме). Но именно так и получается по факту. Математика - это ещё не физика. Математика отвечает на вопрос "сколько?" Физика дополняет этот вопрос до "сколько чего?", причём на вопрос "чего?" нужно отвечать первым.

Утверждение про "полнолуние наступает, когда видимая поверхность луны полностью освещена солнцем" вполне себе ложно, если определение полнолуния даётся через положение луны. И даже нет смысла спорить о процентах и точности - при указанном определении это утверждение ложно в общем случае. Освещённость - это освещённость, а положение - это положение. Одно другим подменить нельзя. Можно лишь установить взаимозависимость и условия её применимости (вот тут и начнётся математика). Но главенствует именно определение. Если определяющим фактором является положение - то хоть тресни, а вычислять надо именно положение. То, что для него математика будет проще или труднее - не имеет значения.

#114
13:11, 1 ноя. 2018

Sbtrn. Devil
> Это я-то путаюсь? Перечитай #92 про алгоритм дейстивия [b]двух[/b] монстров.

Вот в этом и путаешься, то у тебя один монстр, то вдруг два.

Два заранее договорившихся монстра, если они вообще все делают детерминированно - то это однозначная лямбда. Точнее лямбда это номер эксперимента, а сама договоренность - функции A(λ) (для первого монстра) и B(λ) (для второго).

Если же монстры хоть иногда (пусть даже по своей договоренности) допускают случайность - то стопроцентные корреляции не были бы возможны, т.к. монстры не могут заранее знать, когда можно допускать случайность.

#115
14:46, 1 ноя. 2018

Sbtrn. Devil
> Но про второе определение полнолуния даже речи не заходило.
Я не просто так написал, что физика — она требует умения оперировать контекстами выражений.

> Математика отвечает на вопрос "сколько?" Физика дополняет этот вопрос до "сколько чего?", причём на вопрос "чего?" нужно отвечать первым.
Ты все пытаешься перетянуть физику в философию, хотя она точная наука.
Физика говорит, что есть матобъект X, который является моделью части реальности, степень применимости и точность устанавливаются экспериментально.
Абсолютно не важно, как мы там будем называть разные части объекта X, все названия просто для удобства обмена информации об матобъекте.
Поэтому, например, дохрена названий, которые с учетом новых знаний выглядят абсолютно бредово, просто так исторически сложилось.

> И даже нет смысла спорить о процентах и точности
Вот ты опять скатываешься на чистую математику. Любые утверждения о реальном мире без учета (явного или неявного) вероятности и точности бессмысленны.
Тебя бросает то в бессмысленную философию, то в чистую математику, а понимания физики как не было, так и нет.

> Освещённость - это освещённость, а положение - это положение.
А если мы определим освещенность через положение?

#116
11:49, 2 ноя. 2018

Dmitry_Milk
> Вот в этом и путаешься, то у тебя один монстр, то вдруг два.
Изначальный вариант был с одним, но с двумя лучше - с ними алгоритм совсем очевиден.

> Два заранее договорившихся монстра, если они вообще все делают детерминированно
> - то это однозначная лямбда. Точнее лямбда это номер эксперимента, а сама
> договоренность - функции A(λ) (для первого монстра) и B(λ) (для второго).
Это неподходящая λ. См. цитату:

Наиболее важная гипотеза, выделяемая Беллом во всех его публикациях, состоит в локальном характере формализма раздела 3.1. Действительно, мы в явной форме предположили, что результат A(λ,a) измерения поляризации поляризатором I не зависит от ориентации b удаленного поляризатора II, и наоборот. Аналогично, было предположено, что распределение вероятностей ρ(λ) (т.е. характер излучения пар) не зависит от ориентаций a и b. Это предположение о локальности является решающим: без него неравенства Белла не выполняются. Действительно, ясно, что рассуждения § 3.3 для величин A(λ,a,b) или ρ (λ,a,b) перестают быть справедливыми.

Наиболее важная гипотеза, выделяемая Беллом во всех его публикациях, состоит в локальном характере формализма раздела 3.1. Действительно, мы в явной форме предположили, что результат A(λ,a) измерения поляризации поляризатором I не зависит от ориентации b удаленного поляризатора II, и наоборот. Аналогично, было предположено, что распределение вероятностей ρ(λ) (т.е. характер излучения пар) не зависит от ориентаций a и b. Это предположение о локальности является решающим: без него неравенства Белла не выполняются. Действительно, ясно, что рассуждения § 3.3 для величин A(λ,a,b) или ρ (λ,a,b) перестают быть справедливыми.

У нас же при составлении списка предвычислены все выкрутасы экспериментаторов. Т. е., в каждом номере эксперимента между ориентациями и результатом, который должны выдать монстры, можно организовать любую нужную нам зависимость.

}:+()___ [Smile]
> А если мы определим освещенность через положение?
А для этого нам потребуется сначала понять, что это физически разные вещи. И что для перехода между освещённостью и положением придётся усложнять математику и вводить "лишнюю сущность" в лице точки наблюдения - безотносительно того, хочется нам её вводить или нет.

#117
13:25, 2 ноя. 2018

Sbtrn. Devil
> У нас же при составлении списка предвычислены все выкрутасы экспериментаторов.

Откуда? Откуда монстры могут знать о выкрутасах экспериментаторов, если экспериментаторы разделены пространственноподобным интервалом? Это возможно только при допущении сверхсветового взаимодействия (нелокальный вектор состояния копенгагенской интерпретации).

#118
20:10, 2 ноя. 2018

Sbtrn. Devil
> А для этого нам потребуется сначала понять, что это физически разные вещи.
Опять гуманитарщина... Пока мы эти понятия не определили, это просто бессмысленные слова, ничего физического не имеющие, в принципе.
Это не физически разные вещи, это синтаксически разные слова, еще можно сказать, что на слух звучат по разному.

> И что для перехода между освещённостью и положением придётся усложнять математику и вводить "лишнюю сущность" в лице точки наблюдения - безотносительно того, хочется нам её вводить или нет.
Освещенность Луны со стороны Земли, или положение Луны относительно Земли — где тут "лишние" сущности?
Я уж не говорю о том, что лишние сущности бывают только в законах природы, а не в определениях слов.
Определения оптимизируются только с точки зрения удобства использования человеками.

#119
14:44, 3 ноя. 2018

Dmitry_Milk
> Откуда? Откуда монстры могут знать о выкрутасах экспериментаторов, если
> экспериментаторы разделены пространственноподобным интервалом?
Предсказали перед экспериментом, потому что выкрутасы экспериментаторов псевдослучайны и детерминированы.

}:+()___ [Smile]
> Опять гуманитарщина... Пока мы эти понятия не определили, это просто
> бессмысленные слова, ничего физического не имеющие, в принципе.

> Освещенность Луны со стороны Земли, или положение Луны относительно Земли — где
> тут "лишние" сущности?
Относительно чего? Земля - это же просто "бессмысленое слово, ничего физически не имеющее в принципе", пока мы это понятие не определили. А формулы для полнолуния, напомню, уже насчитаны, и никакой Земли там не фигурирует, потому что они опираются на освещённость (ах да, мы же ещё не определили этого понятия) просто не фигурирует.

Страницы: 17 8 9 10 11 Следующая »
ФлеймФорумНаука

Тема в архиве.