Войти
ФлеймФорумОбщее

Экономические беседы №4 (30 стр)

Страницы: 129 30 31 3235 Следующая »
#435
19:57, 18 апр. 2019

vadim.it
> понятно что не будут, т.к. это было уже до перехода Китая к кап. экономике - и
> было полная безвылазная жопа ..
Да в (условном) 1750 году примерно также отвечали на вопрос  - "это что, теперь безродные простолюдины будут сами управлять?"


#436
23:54, 18 апр. 2019

exchg
> Ну да, или решили добровольно организовать биржу которая бы мешала им воровать.
> Прям как пчелы против меда.
  Тем не менее это так, рынок стремится к монополизации. Например, яндекс такси или убер,
когда не сотни мелких кампаний работают, а есть один агрегатор обработчик заявок,
берущий свой процент с водителей и не пытающийся украсть весь их заработок.

#437
(Правка: 1:00) 0:58, 19 апр. 2019

Бабер
> Тем не менее это так, рынок стремится к монополизации.
Монополия это конечная цель конкуренции. И государство, улыбаясь, ждет тебя с ФАС наперевес.

> Например, яндекс такси или убер,
> когда не сотни мелких кампаний работают, а есть один агрегатор обработчик
> заявок,
> берущий свой процент с водителей и не пытающийся украсть весь их заработок.
Во первых, и это главное, речь идет не о воровстве заработка, а о присвоении прибавочной стоимости.
А во вторых https://meduza.io/slides/za-chto-voditeli-nenavidyat-uber ну первая же ссылка говорит о том, что могут не только украсть весь, но и в долги загнать.

#438
6:52, 19 апр. 2019

exchg
> И государство, улыбаясь, ждет тебя с ФАС наперевес.
  Вот в этом как раз и заключается проблема. Именно вмешательство
государства не дает построить данную систему.

#439
(Правка: 9:39) 9:28, 19 апр. 2019

Бабер
> Вот в этом как раз и заключается проблема. Именно вмешательство
> государства не дает построить данную систему.
Ну смотри.

Это не проблема, это регулирование рынка, без которого "рыночек" порешает так, что ты и завыть не сможешь. И это не только монополий касается, но и картельных сговоров и т.д. эти явления закручивают даже в так называемых нормальных капиталистических странах.

Но твой пример вовсе не о том. В твоем примере таксисты - потребители услуги. Условный Ubex производит и продает услугу. Продает ее таксистам. А те кто ее создает непосредственно - программисты, манагеры, инженеры и т.д., на тех Ubex наживается присваивая созданную ими стоимость.

Т.е. то что ты называешь биржами которые решат проблему, ее не решают вообще.

> Именно вмешательство
> государства не дает построить данную систему.
С другой стороны, как ни крути если если дойдет до создания подобной системы, то да "владельцы" государства очень будут против чего-то лишающего их средств обогащения.

Прошло более 7 месяцев
#440
20:22, 18 ноя. 2019

UP
В закрытой теме высказали следующую мысль:

Если поднять зарплаты то будет инфляция

Хотелось бы кое-что прояснить на этот счёт.
По современным представлением не каждое повышение всеобщего уровня оплаты труда поведёт к значительной инфляции. Инфляция повысится, только если производство не сможет адаптироваться к повышению совокупного спроса - если нету свободных производственных мощностей, свободной рабочей силы, свободной пахотной земли и т. д. Покуда же в экономике есть потенциал для роста, повышение оплаты труда вызовет рост до пределов. Но вот если уже нету свободной рабочей силы и исчерпаны производственные мощности, то да, повышение совокупного спроса вызовет инфляцию.
В долгосрочной перспективе имеет смысл только свободная рабочая сила, т. к. производственные мощности можно со временем создать. Ограниченные природные ресурсы (нефть, пахотная земля и т. д.) в перспективе заменяются неограниченными.
Описанное выше справедливо в целом, но есть ряд частностей. В реальности при повышении совокупного спроса инфляция будет всё-же расти, сначала медленно, потом сильнее. Зависимость инфляции от занятости будет не ступенчатой, а чуть более плавной. Связано это с неоднородностью рабочей силы и производственных мощностей. К примеру, если уже заняты все башмачники, дальнейший спрос на обувь не сможет быть удовлетворён. Аналогично, если заняты все заводы по производству автомобилей, то в краткосрочной перспективе растущий спрос вызовет только повышение цен.
Ещё есть фактор влияния монополистов. На сильно монополизированных рынках возможно повышение цен вслед за повышением платёжеспособности. Чтобы такого не было, надо жёстко регулировать тарифы естественных монополий и жестоко карать за монопольные сговоры.

#441
15:24, 25 дек. 2019

UP.
Недавно товарищ Blew_zc в некоторых из тем мельком поднимал политэкономический вопрос стоимости рабочей силы. В частности он затрагивал вопрос воспроизводства рабочей силы и необходимого для этого уровня оплаты труда.
Хотелось бы дать разъяснение по данному вопросу. Насколько я понял, данный товарищ понимает под воспроизводством рабочей силы процесс, когда рабочий заводит семью и рожает детей, в будущем тоже рабочих и в количестве, воспроизводящих численность рабочих или увеличивающем её.
Но воспроизводства рабочей силы не всегда строго следует заданному шаблону. Есть ряд нюансов.
1) При воспроизводстве капиталу не всегда нужна рабочая сила в том же объёме. Иногда, из-за технического прогресса, или из-за плохой коньюктуры капитал снижает потребность в рабочей силе. В этой ситуации цена рабочей силы падает, воспроизводство рабочей силы вышеописанным способом падает, в перспективе количество рабочих снижается, вслед за снижением потребности капитала в них.
2) Бывает обратная ситуация, когда потребность капитала в рабочей силе возрастает. Но в этом случае столь сильно не возрастает количество рабочих, т. к. временнный их дефецит подхлёстывает прогресс и сокращает потребность в рабочих.
3) На определённой стадии развития капитализма воспроизводство рабочих от рабочих ненужно, т. к. существует другой способ пополнить армию труда. Например - через рекрутирование рабочих из крестьян. С самого начала капитализма такой способ воспроизводства рабочих преобладал. В дальнейшем, при уменьшении доли крестьянства в населении увеличивалось воспроизводство рабочих от рабочих, а в наиболее развитых странах такой способ стал доминирующим. Но до сих пор на значительной части планеты рекрутирование новых рабочих идёт из крестьян.
Если новые рабочие происходят из крестьян, то капиталу нет нужды платить рабочим сверх необходимого для поддержания их собственной жизни. В таком случае стоимость рабочей силы будет намного ниже, чем в случае с воспроизводством рабочих от рабочих.
4) Есть ещё способ рекрутирования новых рабочих из мигрантов. В таком случае воспроизводство рабочих от рабочих тоже сокращается, т. к. снижение рождаемости перекрывается притоком мигрантов.

Ещё меня удивляют попытки вписать с "стоимость рабочей силы" много чего такого, без которого рабочая сила прекрасно обходится. Капиталу надо, чтобы у рабочего было какое-то образование (3-х классов школы достаточно), чтобы у него была койка, где спать, но не более, чтобы был минимальный уровень медицины, чтобы работник не умер слишком рано (до 30 лет). Всё что сверх этого - саморазвитие, комфорт жизни, культура - капиталу не нужно и он это не будет оплачивать.

#442
15:26, 25 дек. 2019

Panzerschrek[CN]
  Можно как то абзацы отделять друг от друга?

#443
15:36, 25 дек. 2019

exchg
> Т.е. то что ты называешь биржами которые решат проблему, ее не решают вообще.
  Как то так:                                                                                                                                       
Бокал
> Грубо говоря, в идеале владелец предприятия хочет, чтобы ему один охранник,
> предоставленный таковой организацией, обходился дешевле, чем охранник, которого
> бы он сам нанял напрямую. А охранные организации, конкурируя друг с другом и с
> охранниками-одиночками, «удешевляют производство».

#444
(Правка: 16:55) 16:54, 25 дек. 2019

Panzerschrek[CN]
> Насколько я понял, данный товарищ понимает под воспроизводством рабочей силы
> процесс, когда рабочий заводит семью и рожает детей, в будущем тоже рабочих и в
> количестве, воспроизводящих численность рабочих или увеличивающем её.
Неверно вы поняли. Рабочий воспроизводит человеческую жизнь как таковую. Не важно, рабочими ли будут его дети или интеллигенцией, мелкой ли буржуазией или буржуазией. Более того, он воспроизводит всякую человеческую жизнь общества через распределение части отнятой у него прибавочной стоимости. Он может воспроизводить ее непосредственно (через своих детей) или опосредованно (через распределение прибавочной стоимости).

> т. к. временнный их дефецит подхлёстывает прогресс и сокращает потребность в
> рабочих.
Маркс писал о том, что сокращение рабочих в одной отрасли вызывает рост в другой. Об этом вы говорите (прогресс), но не понимаете, как рабочая сила перетекает. Т.е. берете капиталистический способ производства не вцелом, а как конкретное.

> т. к. снижение рождаемости перекрывается притоком мигрантов
Это не всегда так. Например, за последний год приток мигрантов не смог перекрыть убыль населения.

> Капиталу надо, чтобы у рабочего было какое-то образование (3-х классов школы
> достаточно)
Капиталу нужен такой рабочий, который соответствует уровню развития средств труда.
Я бы не стал подпускать к станку с ЧПУ (мы же хотим рассмотреть современное производство, надеюсь) рабочего с 3мя классами школы.

> капиталу не нужно и он это не будет оплачивать
Вы рассматриваете положение дел в отрыве от классовой борьбы. Будто бы промышленные рабочие - это этакий скот, который слеп и которым все время руководит капиталист. Рассматриваете только с позиции капиталиста как персонифицированного капитала.
В действительности же дело обстоит не так. Рабочий класс сейчас организован в профсоюзы и ведет классовую борьбу (пока в экономической форме) со своим нанимателем.
И это приводит в движение производственные отношения (и более полно - все общественные отношения), а так же изменяет средства производства.

ЗЫ. РФ пока в рассмотрение не берем - она находится в состоянии глубокой реакции вследствие контрреволюции.

#445
17:07, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Рабочий воспроизводит человеческую жизнь как таковую. Не важно, рабочими ли
> будут его дети
Когда есть крестьяне, капиталистам проще на них перенести воспроизводство человеческих жизней.

> опосредованно (через распределение прибавочной стоимости).
Всё правильно. У рабочего нужно отнять всё что есть, чтобы дети буржуя росли в достатке.

> Маркс писал о том, что сокращение рабочих в одной отрасли вызывает рост в
> другой
Не всегда. Иногда сокращение занятости не компенсируется. В России, например, все пошли в кассиры и охранники, когда заводы развалили.

> Например, за последний год приток мигрантов не смог перекрыть убыль населения.
Ну так не нужны нашим буржуям рабочие в таком количестве. Для добычи и перекачки нефти/газа рабочих рук хватает.

> Капиталу нужен такой рабочий, который соответствует уровню развития средств
> труда.
Охранником, водителем, кассиром можно работать ну пусть не с тремя, то с восемью классами средней школы. А более квалифицированных рабочих в современной России много не надо - заводы развалили.

> Будто бы промышленные рабочие - это этакий скот
В современной России это почти что так. Рабочие не вовлечены в борьбу и по сути являются скотом, управляемым буржуями.

> Рабочий класс сейчас организован в профсоюзы и ведет классовую борьбу
Это в какой-то параллельной реальности? Работающие профсоюзы можно пересчитать по пальцам одной руки. Ещё существующие рабочие скорее будут голосовать а П-тина, чем заниматься классовой борьбой.

> РФ пока в рассмотрение не берем - она находится в состоянии глубокой реакции
Ну так и за её пределами та же реакция. В Развитых странах профсоюзы почти потеряли свою силу. Разве что в Китае есть более-менее развитое рабочее движение.

#446
17:53, 25 дек. 2019

Panzerschrek[CN]
> Охранником, водителем, кассиром можно работать ну пусть не с тремя, то с
> восемью классами средней школы. А более квалифицированных рабочих в современной
> России много не надо - заводы развалили.
> В современной России это почти что так. Рабочие не вовлечены в борьбу и по сути
> являются скотом, управляемым буржуями.
Эти процессы были вообще не органичны, а механистичны. Т.е. созданные специально (слушаем Ч-байса), а не текущие сами по себе, как результат борьбы.

> Это в какой-то параллельной реальности?
Я же специально указал, что РФ (и страны СНГ) мы в рассмотрение в данном случае не берем.

> В Развитых странах профсоюзы почти потеряли свою силу.
Почти - это категория относительная. Относительно РФ - у них такая сила, что нашим и не снилась.
Примеров в сети - масса.

> Разве что в Китае есть более-менее развитое рабочее движение
Уж не в Гонконге ли?)

#447
22:22, 25 дек. 2019

просто оставлю это здесь:

#448
22:24, 25 дек. 2019

Blew_zc
> Эти процессы были вообще не органичны, а механистичны. Т.е. созданные
> специально
Так не важно, как это было создано. Важно, что сейчас буржуям рабсила в таком количестве не нужна, и поэтому они её на голодном пайке держат.

> Относительно РФ - у них такая сила, что нашим и не снилась
Ну это да. Нам бы хотя бы это.

> Уж не в Гонконге ли?
За Гонконг не скажу, я про материковый Китай слышал.

#449
22:39, 25 дек. 2019

Panzerschrek[CN]
> Важно, что сейчас буржуям рабсила в таком количестве не нужна, и поэтому они её на голодном пайке держат.
Ну так класс не борется - поэтому и не нужна, поэтому экономика и стагнирует.
Начнет требовать - буржуи зашевелятся.

Страницы: 129 30 31 3235 Следующая »
ФлеймФорумОбщее