Войти
ФлеймФорумНаука

Является ли стратегия "нарастание зла" ЭСС

Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая »
#0
18:26, 21 июня 2019

Докинз в своём Эгоистичном гене написал оптимистичный вывод, что в эволюции должна постепенно побеждать стратегия сотрудничества и справедливости. Марков, кажется, писал менее оптимистично – скорее между эгоистами и альтруистами идёт непрерывная гонка вооружений, в которой бывают отрывы в обе стороны.
Стратегия безусловного альтруизма нестабильна, и в популяции, где живут одни альтруисты, постепенно растёт доля “безбилетников” – тех кто пользуется альтруизмом других, а сами живут в своё удовольствие.
Марков пишет, что некой особой формой альтруизма можно считать стратегию справедливости – потребность в справедливости, желание наказывать эгоистов. Это развилось особенно у людей в связи с появлением речи и эволюцию в условиях постоянной коммуникации. Но по сути ведь стратегия справедливости (“всегда наказывай тех, кто творит зло”) тоже нестабильна: чтобы наказать другого, нужно вступить с ним конфликт, т.е. понести потери, хотя они и намного меньше чем потери от эксплуатации эгоистами-безбилетниками. Т.е. получается, что если в популяции все придерживаются стратегии справедливости, то появляются безбилетники другого рода – кто не вступает в конфликт с эгоистами, не наказывают их, но пользуются выгодой от того, что пока справедливых достаточно много – эгоистов в популяции мало. Значит, доля таких “безбилетников второго рода” постоянно растёт, и в какой-то момент справедливых в популяции становится слишком мало, и после этого плодятся обычные эгоисты, которых уже некому наказывать.
Может быть, таких проблем наши предки избегали вследствие группового отбора и парадокса Симпсона, но я подозреваю, что суть на самом деле даже не в этом.
Я уже писал такую идею, что в психологии есть правило “принцип нарастания зла”. Это значит, что если человек начинает делать зло, у него укореняется это поведение, он начинает делать ещё больше зла, и в итоге достаёт окружающих и они его наказывают. Можно объяснить это примерно так: у каждого человека есть совесть, и хотя её можно подавить, это достигается ценой переворачивания ориентиров. Когда человек, например, крадёт что-то у другого, его беспокоит совесть, и он, чтобы избавиться от этого беспокойства, убеждает себя, что на самом деле в краже нет ничего плохого, и вообще все пацаны так делают. После этого он крадёт всё больше, не может остановиться, и его наказывает социум.
И вот у меня возник вопрос: может быть, стратегия “нарастание зла” является полной ЭСС?
Наши предки долго эволюционировали в условиях способности говорить, когда каждый член племени имел свою репутацию и принимал сознательные решения, кого наказывать а кого выбирать вождём. Но я предлагаю пока рассмотреть даже более примитивные варианты – может быть, “принцип нарастания зла” появился ещё у обезьян. Ну вот скажем такая картина. В стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал самок у двух бабуинов, убив их, после этого сработал принцип нарастания зла, он стал нападать на других бабуинов, в итоге он достал всё стадо и его дружно грохнули. Я ещё раз хочу сформулировать свою мысль – может быть, склонность к “нарастанию зла” стабильна, т.е. устойчива к появлению безбилетников. Ну или если она сочетается с более традиционными правильными стратегиями – безусловный альтруизм или безусловная потребность наказывать эгоистов.
Мне кажется, тем кто в теме (читали Докинза и Маркова), это должно быть довольно интересно.

#1
19:04, 21 июня 2019

https://www.youtube.com/watch?v=Vwr_iOQlEQk

#2
21:19, 21 июня 2019

Наказ - это некое строгое обучение, наверно.
А в каком смысле это слово было упомянуто здесь ?

#3
21:57, 21 июня 2019

Vit Nhoc
> чтобы наказать другого, нужно вступить с ним конфликт, т.е. понести потери

Пока технически неосуществимо, но с точки зрения нейрофизиологии не исключено - рассматривать преступление не как ЗЛО, требующее наказания, а как психическую болезнь, неисправность мозга, которую надо просто вылечить, вернув в общество "исправленного" человека, благодарного обществу за лечение, а не озлобленного за наказание.

#4
23:23, 21 июня 2019

slatazan
> Наказ - это некое строгое обучение, наверно.
> А в каком смысле это слово было упомянуто здесь ?

Наказание? В том же что и обычно, например с преступниками - сделать так чтобы ему было плохо, чтобы в следующий раз другие боялись так же поступать.

#5
(Правка: 7:26) 7:25, 22 июня 2019

Dmitry_Milk
> вернув в общество "исправленного" человека, благодарного обществу за лечение, а не озлобленного за наказание.
В 1984 так делали.

#6
9:51, 22 июня 2019

kipar
> 1984

Ну там садизм был. Я ж не предлагал садизм. А так - да, идеи близки, счастье - в неведении (ну или точнее - в "оптимальном вЕдении"), доля правды в таком утверждении есть. Для счастья человеку не нужно много всяческих благ. Для счастья нужно удовлетворение базовых потребностей и отсутствие противоречий между внутренним миром и внешним. Чтоб не было противоречия - можно либо внешний мир приводить в соответствии с внутренним, либо внутренний мир менять (но люди пока этого не умеют, разве что за редкими исключениями каких-то монахов).

#7
9:54, 22 июня 2019

Dmitry_Milk

Я не хотел бы чтобы в теме развился политический оффоп, но с точки зрения власти зло - это прежде всего протесты и майданы, от этого и будут лечить.

#8
9:59, 22 июня 2019

Dmitry_Milk
Садизм это когда удовольствие от процесса получают, так что вряд ли, просто "лечили" и по описанию вполне эффективно (в рамках художественной реальности). Ну да, нейрофизиологические методы может поэффектнее будут выглядеть, никакой кровищи и крыс внешнему наблюдателю не видно, вместо них электроды, но суть та же.

#9
12:01, 22 июня 2019

Вы с экспериментом Зимбардо (Philip George Zimbardo) знакомы?

#10
12:45, 22 июня 2019

Dmitry_Milk
> либо внутренний мир менять
Немного ущербная терминология. В памяти хранится журнал дампов ранее наблюдаемых состояний мира. Считай история наблюдений. И эта история это не какой-то там один внутрений мир. Это совсем другое. Эта история используеться для того чтобы получить целый волновой фронт текущих состояний/историй вселенной.

#11
14:03, 22 июня 2019

Vit Nhoc
> в психологии есть правило “принцип нарастания зла”.
> Это значит, что если человек начинает делать зло, у него укореняется это
> поведение, он начинает делать ещё больше зла, и в итоге достаёт окружающих и
> они его наказывают.

Суть не в зле.

А в том, что человек попробовал некую новую стратегию, она оказалась эффективной и он стал пользоваться ею чаще. В итоге залез на чужую территорию, стал кому-то серьезно мешать.

Точно так же по башке в конечном итоге получит и безудержный праведник. Например, если начнешь бороться с мелким хулиганством в твоем дворе и с местечковой коррупцией, то поначалу получишь уважуху соседей и место районного депутата, но потом твои все более масштабные расследования начнут мешать олигархам и тебя накажут.

#12
14:14, 22 июня 2019

Vit Nhoc
> что в эволюции должна постепенно побеждать стратегия
> сотрудничества и справедливости.

Но общество неоднородно. И в каждой группе свои понятия о справедливости, абсолютного добра и зла нет.

Преступники будут делиться (у них есть "общак", например) друг с другом, а не с "лохами". И сотрудничать будут ПРОТИВ лохов и государства.

Т.е. "стратегия сотрудничества и справедливости" работает внутри однородной группы. Но не работает в пределах мира в целом. Там каждый бьется за свою правду. И готов рубить головы несогласным. В итоге побеждает группировка, которая смогла навязать остальным свои правила игры. Т.е. более сильная. Но сильная в том числе из-за сплоченности ВНУТРИ себя, да. Структура сильнее хаоса.

#13
14:32, 22 июня 2019

Virtex
> потом твои все более масштабные расследования
Это тупиковый путь. Если начинать расследования с верху, то можно прожить немного дольше. Тоесть цель должна быть не забраться наверх из-за ручного исправления каких-то мелочей в системе, а в том чтобы не мешать накатыванию более жизнеспособного обновления на систему. Тоесть мелочный в ручную заберётся наверх системы и зациклится там где нет свободы. А живучий - никогда не продаст свободу и поэтому будет вечно мешать своим нытьём тем кто хочет её отнять.

#14
14:38, 22 июня 2019

Dmitry_Milk
> а как психическую болезнь, неисправность мозга
В христианстве это называется "грехом" (причём причины этого видятся на более тонком уровне, чем физиология моска).

> либо внутренний мир менять
В христианстве это называется "покаяние". И для этого имеется целое таинство, в котором, согласно канону, человеку помогает Сам Господь Иисус.

Vit Nhoc
> В стаде бабуинов есть большой, авторитетный и агрессивный бабуин; он отобрал
> самок у двух бабуинов, убив их, после этого сработал принцип нарастания зла, он
> стал нападать на других бабуинов, в итоге он достал всё стадо и его дружно
> грохнули.
Интервью умеренной степени прохладности о неком то ли зоологе, то ли ком-то ещё, который сумел внедриться в стаю волков и понаблюдать за их жизнью изнутри. Упоминается вот какой момент:

- А эта семья как-нибудь менялась, пока вы там жили?
- Только одного выгнали переярка. Очень тяжелый у него характер был, все время конфликты какие-то возникали - и выгнали его. Вроде бы агрессивный индивидуум должен стать доминантом. Но если эта агрессивность переходит какую-то грань, то вся социальная система, со всеми низкоранговыми индивидами объединяется и изгоняет его. Это такой механизм, купирующий чрезмерную агрессию. И этот зверь никогда не сможет найти полового партнера. Таким образом, если это ген агрессивности, он иссекается.
Ну и да, эволюция генов через естественный отбор возможна только в направлении вырождения и деградации генома. Увы, но это доказано математически и практически. Так что про эволюцию и гены говорить научно некорректно. Адаптация и социальная регуляция - не более.
Страницы: 1 2 3 4 5 6 7 Следующая »
ФлеймФорумНаука