Войти
ФлеймФорумКинопродукция

Джокер (2019) (5 стр)

Страницы: 14 5 6 718 Следующая »
#60
12:08, 13 окт. 2019

раб вакуумной лампы
> Мол, психопат не злодей, это среда его заела. Мол, это общество виновато в его
> преступлениях.
Не смотрел, но осуждаю? Сильно.
Субъективный идеализм - он такой.
Ты у каких таких "коммунистов" прочитал, что общество виновато, болезный?


#61
12:13, 13 окт. 2019

Super_inoy
> рассказывающего что это факты без аргументации.
А ты хотел "классовый подход для чайников за 20 минут" ? Так не бывает.

#62
(Правка: 12:19) 12:15, 13 окт. 2019

Blew_zc
> А ты хотел "классовый подход для чайников за 20 минут" ?
1) час сорок
2) кто тебе сказал что марксизм это правильно?
3) я собственно и оффнул видео потому что увидел что человек прочитал капитал и у него мозг умер, думать перестал, начал говорить тупо цитатами оттуда. Не хватило его мозга на то чтобы осилить несколько сотен других трудов :)
Blew_zc
> Ты у каких таких "коммунистов" прочитал, что общество виновато, болезный?
Ну как бы он там прям в видосе говорит что Брюс Уэйн виноват в преступности потому что слишком мало платит и не набирает на работу идиотов.
А потом говорит что при капитализме так получается всегда. Т.е. виновато именно общество, а не лично Брюс Уэйн.
Так что болезный тут ты.

#63
14:18, 13 окт. 2019

Super_inoy
> 2) кто тебе сказал что марксизм это правильно?
Не кто, а что. Окружающая действительность. И да, мы уже как-то обсуждали, этот момент, где я говорил, что чистый марксизм середины-конца 19 века без теории империализма не вполне объясняет текущий исторический момент, хотя отсылки к нему есть и у Маркса, иначе не появилось бы теории монополистического финансового капитала Ленина. Да и не мог Маркс его полностью описать, потому как во время Маркса он находился в становлении.

> человек прочитал капитал и у него мозг умер, думать перестал.
Пока мозг умирает лишь у тех, кто изучает "Экономикс" и по нему пытается управлять государством, при чем в промышленных масштабах.

Ну и да, разбор - это отражение отражения, все дальше отодвигающее объективную реальность. Лучше смотреть оригинал.
А еще лучше марксизм рассматривать не только как политэкономию, но и еще как исторический материализм и научный социализм в своем единстве всех трех моментов.
Да и как известно,

+ Показать

А Ал конечно многое говорит правильно, объясняя причины поведения тех или иных персонажей, и даже с позиции классов, но разбор этот больше похож на оправдание народничества, анархизма и СРовщины с бомбами, чем объяснение именно с марксистской позиции.

#64
14:27, 13 окт. 2019

Super_inoy
> А потом говорит что при капитализме так получается всегда. Т.е. виновато именно
> общество, а не лично Брюс Уэйн.
Что значит "т.е. виновато общество" ? Он прямым текстом это говорит? Или ты сам сделал субъективный неверный вывод на этой основе?
Не общество виновато, и даже не отдельный буржуй, и не отдельный псих Джокер, а общественные отношения. Отношения - это прежде всего производственные связи и взаимодействия, а не само общество, которые заставляют общество объективно действовать так, как оно действует.
И непонимание объективных отношений заставляет Брюса действовать так, как он действует - видя явление, борется с самим явлением, с формой, со следствием, а не с самой причиной таких отношений. То же относится и к Джокеру и той толпе анархистов к клоунских масках.

#65
(Правка: 14:37) 14:33, 13 окт. 2019

Blew_zc
> а общественные отношения. Отношения - это прежде всего производственные связи и
> взаимодействия, а не само общество, которые заставляют общество объективно
> действовать так, как оно действует.
Это именно что и есть виновато общество. Мы же сурьёзные материалисты, то что объективно - то и есть сущность, а всякие там субъективные хотелки - это мусор и отрезается бритвой Оккама :)
Blew_zc
> И непонимание объективных отношений заставляет Брюса действовать так, как он
> действует - видя явление, борется с самим явлением, с формой, со следствием, а
> не с самой причиной таких отношений.
Слишком громкие слова, для теории, попытки практического применение которой ниразу не сработали, при том что они были и были даже более десятка раз.

Махровый коммунизм или твой с учётом империализма - гнилая хрень. Он просто не соответствует человеческой натуре, притом сам по себе докидывает накладных расходов, если уж у нас появятся ультра хорошие люди(100%) - лучше сразу анархизм вводить.
Нужно прям поверх текущей системы просто попробовать добавить "спасательный круг" в виде БОД. Потому что вот этого на крупных масштабах не было и оно реально может сильно снизить градус соц. напряжённости в обществе.

#66
15:17, 13 окт. 2019

Super_inoy
> Мы же сурьёзные материалисты, то что объективно - то и есть сущность
Вы метафизические материалисты.
Сущность - отрицание всякого бытия, это раз.
Ну а два, общественные отношения вполне материальны, а общество субъективно по своей природе, поэтому не может быть виновато как общество, однако само оно подчинается объективным производственным отношениям, соответствующим определенным историческим этапам его развития. Это основы исторического материализма, Карл.

> попытки практического применение которой ниразу не сработали, при том что они
> были и были даже более десятка раз.
Буржуазные производственные отношения тоже не единомоментно устанавливались. Были как революции, так и контрреволюции. Период становления нового общества. Новое вначале всегда слабее. Это даже мама ребенка понимает, или ученый с новой передовой теорией, которого сначала сжигают на костре, потом отрубают башку, потом он не защищает докторскую.

> Он просто не соответствует человеческой натуре
Интересно. Что есть человеческая натура? Расскажи нам, о великий философ-психолог, каков человек по натуре?

> оно реально может сильно снизить градус соц. напряжённости в обществе.
Это опять борьба со следствиями. А рабочий человек как работал 8 часов 100 лет назад, так и работает. Да теперь даже по 10-12. Не денег надо давать (хотя и не без этого), а рабочее время снижать. Только так можно избавиться от классовости в обществе.

#67
(Правка: 15:49) 15:45, 13 окт. 2019

Blew_zc
> а рабочее время снижать.
можешь прям сейчас снизить до 0, у нас нет статьи за тунеядство.
И как бы никто не мешает работать тебе на пол ставки.
Blew_zc
> Новое вначале всегда слабее.
Ага и через 100 лет слабее, а чтобы сделать конкурентным это новое смешивают со старым и получают франкенштейна с существованием социализма на налоги, т.е. с большим трудом рабочего класса.
Blew_zc
> Это опять борьба со следствиями.
Конечно, но ты не понимаешь реальную причину, ты тоже видишь следствие, а реальная причина:

+ Показать
#68
15:49, 13 окт. 2019

Blew_zc
> А Ал конечно многое говорит правильно, объясняя причины поведения тех или иных
> персонажей, и даже с позиции классов, но разбор этот больше похож на оправдание
> народничества, анархизма и СРовщины с бомбами, чем объяснение именно с
> марксистской позиции.
Да потому что в кучу мешать не надо :).

Есть обстоятельства конкретного человека, показанные в фильме.

Есть классовые обстоятельства, показанные в фильме.

Есть их взаимосвязь, показанная в фильме.

Есть лор необходимые пункты вселенной Бэтмена, кое-как собранные с выше обозначенным.

Сценаристы должны были сделать протагониста, который будет убивать.

По логике сценария, ему даны все мотивы и обстоятельства, к этому доведшие.

Также в фильме показаны уличные волнения и беспорядки.

Также в фильме показано, что Артур никак ваще в этих волнениях не участвует. Он не революционер, не террорист, у него вообще нет никакой идеологии. У него есть личная история, мотивы и спонтанные моменты.

Также в фильме в целом отсутствуют какие-либо революционерские или призывающие моменты.

И Ал упомянул марксизм исключительно в связке со вторым и третьим пунктом этого списка: классовость капитализма и как она проявлена в жизни конкретного человека, задавленного внешними факторами с рождения, которые от него не зависят и с которыми он никак не может справиться, как бы не старался и каким бы умным ни был.

#69
16:32, 13 окт. 2019

Ал
Да я с тобой во многом согласен, однако не согласен с твоим оправданием действий персонажей:

> он убил бы её и убил бы себя. То есть вырезал бы таким образом из жизни весь их неадекват. И был бы прав.
Правда - не есть истина.

> с точки зрения хоть сколько-то адекватного интеллекта он всё сделал тоже правильно: уже осознанно добил последнего из нападавших
Последнего добивать было совсем не обязательно, ибо он ему уже не угрожал, а сам стал жертвой в этот конкретный момент, будучи, безусловно, нападавшим в предыдущий. Но когда обстоятельства изменились (а они изменились, ибо чувак обосрался и стал убегать) поведение Джокера однако продолжило свое существование, приняв к тому же осознанную форму.

> Из-за того, что ведущий решил на нём заработать две копейки.
> Поэтому с точки зрения классовой борьбы это было правильное убийство.
Оно может быть правильно только с позиции единичного, а не всеобщего, коим является классовая борьба. Это опять борьба со следствиями, с конкретным явлением, даже не с особенным, не говоря уже о всеобщем. Это событие никак не может быть прогрессивным, оно реакционно, оно сродни СРовщине, давая лишний повод закрутить гайки государственному аппарату и ужесточить орудие подавления.
Классовая же борьба потому и называется классовой, что осуществляется организованными по своему положению в производстве массами, а не единичными их представителями. И только когда массы осознают свои общие экономические интересы и борятся за них сообща - такая борьба называется классовой.

#70
20:03, 13 окт. 2019

Игровой форум, пошаговые стратегии ...

// Последнего добивать было совсем не обязательно
В таких случиях, всегда важна целостность.

Три человека шли, как отряд. Вошли в бой втроём - погибайте втроём.

Тоесть, с одной стороны шахматного вагона был _капитан_артур, как
замаскированый талант. С другой стороны, были три бизнес-каратиста,
которые шли с тренировки, и нарушили спортивное правило, от их тренера
(спортсмены не должны применять натренированые приёмы на улице).

Бой не признают оконченым, пока одна сторона не потеряет все свои юниты.

#71
21:16, 13 окт. 2019

Blew_zc
> Последнего добивать было совсем не обязательно
В смысле не обязательно?

Этот мудак бы пошёл в полицию. Выставил бы себя невинной овечкой. Артура бы наказали за двойное убийство. Без вариантов.

Когда Артур бежал за ним, он бежал не с азартом (как от детективов, например), он бежал за ним со страхом, что тот убежит. Именно потому, что осознал, что он наделал (застрелил людей) и что ему грозит, если вот этот вот убежит.

Конечно же, это осознанно. Но это по-прежнему самозащита. Он спасал свою жизнь и то, что от неё осталось.

Ты же пытаешься оправдать мерзавца, который избивает людей в метро. По всему что в том эпизоде показали — совершенно очевидно, что у этих мерзавцев это — не первый случай.

> Оно может быть правильно только с позиции единичног
А больше ничего и не надо. Когда тебя беззащитного бьют ногами просто за то, что ты беззащитный — ты либо продолжаешь быть терпилой, либо становишься зверем.

Ведущий — точно такой же избиватель ногами. Результат его действий для Артура такой же. Ведущий его калечит.

Просто подумай. Артур теряет последнюю днищенскую работу, куда его как психа вообще приняли. При том, что в городе безработица. Одновременно с этим его могут поймать за произошедшее в метро. Одновременно закрывают соц. программу, по которой он получал лекарства и какую-то поддержку, что помогало ему сохранять хоть какую-то приглядность и адекватность. Одновременно его мать переживает инсульт. Даже если бы он её не убил, то что бы их ожидало: его окончательно безработного и его мать, теперь уже с частичным или полным параличом и другими последствия инсульта, вот что бы их ожидало? Мать держалась только на нём. И тут он ещё открывает для себя, что без лекарств им могут овладевать шизо-глюко-фантазии.

Для Артура стать хоть днище-комиком — это последняя соломинка.

Но эту соломинку отнимает ведущий, высмеяв его выступление. Разве Артур после этого разозлился и захотел мочкануть его? Нет. Но ведущий и ко не останавливаются. Они собираются высмеять Артура во-второй раз, то есть ещё глубже проэксплуатировать образ и получить больше бабла с уничтожения случайного человека. Артур и на этом этапе не замысливает мстить ведущему. Но вот он приезжает на шоу, и видит окончательно: что всё нацелено на то, чтобы максимально его унизить. Это что-то типа жертвоприношения, где он на алтаре. И вот разве это его провоцирует на убийство ведущего? Нет. Он сидит и пытается говорить, пытается донести свои проблемы и не только свои, но упирается в глухую стену, которая только дальше будет его выставлять уродом. И вот тут он наконец психанул и мочканул ведущего.

Отличный и правильный поворот для Артура.

> Это событие никак не может быть прогрессивным, оно реакционно, оно сродни
> СРовщине, давая лишний повод закрутить гайки государственному аппарату и
> ужесточить орудие подавления.
Эй, ку-ку! Артур вне политики. Это разрушенный человек на краю обрыва в бездну. Который в последний момент решает вместо того, чтобы упасть туда самому, свалить туда одного из обидчиков и виновников его этого попадания на край обрыва.

#72
1:12, 14 окт. 2019

Ал
> В смысле не обязательно?
Последний получил пулю в жопу. Считаю это равнозначным.

> Но это по-прежнему самозащита. Он спасал свою жизнь и то, что от неё осталось.
Это самозащита безмозглого животного, а не человека. Артур вроде на безмозглого не тянет - иначе сидел бы в психушке.
Ты же с позиции какого-то социал-дарвинизма этот момент рассматриваешь.

> Ты же пытаешься оправдать мерзавца, который избивает людей в метро
Повторяю - он получил пулю в жопу. Думаю это сравнимо с получить ботинком по почке.

> И вот тут он наконец психанул
Ключевое здесь - психанул.

Ал
Ок, давай каждый останется при своем мнении, как с позиции классового подхода надо интерпретировать те или иные действия.
Твой анализ больше походит на психологический, нежели классовый.

#73
7:42, 14 окт. 2019

Blew_zc
> Это самозащита безмозглого животного, а не человека. Артур вроде на безмозглого
> не тянет - иначе сидел бы в психушке.
> Ты же с позиции какого-то социал-дарвинизма этот момент рассматриваешь.
Он добил единственного свидетеля — человека, из числа напавших на него.

Это самозащита.

Если бы он этого не сделал, то попал бы навсегда в тюрьму, психушку или на электрический стул.

Blew_zc
> Твой анализ больше походит на психологический, нежели классовый.
Потому что ещё раз: не надо мешать в кучу :).

Есть классовые обстоятельства.

И есть обстоятельства и мотивы конкретного человека. Эти мотивы прекрасно понятны без марксизма, если в них по-человечески разбираться. А кроме того, они полностью соответствуют кинодраматургической науке.

Вопрос в том, что эти личные обстоятельства, мотивы и действия конкретного человека, возникли из классовых обстоятельств и предпосылок.

Ни у меня, ни в фильме нет оценок оконечных действий Артура с точки зрения, о которой говоришь ты.

В плане марксизма фильм хорош тем, что он показал классовость и до какой жизни классовые обстоятельства могут довести. Здесь точка. Не надо дальше продолжать этот момент :). Дальше уже другие вопросы.

#74
9:00, 14 окт. 2019

Ал
> Вопрос в том, что эти личные обстоятельства, мотивы и действия конкретного
> человека, возникли из классовых обстоятельств и предпосылок.
Это очевидно для человека, понимающего классовую природу общества.
Однако большинству людей будет насрать на этот момент, и они будут говорить примерно то, что в одном эпизоде сказал какой-то чувак по радио по поводу забастовки мусорщиков: ввести нацгвардию и перестрелять всех протестунов, ибо они мешают жить, а на их место нанять новых мексиканцев.
Так и с Артуром. Большинство людей увидят в нем банального психа и им будет не понятна эта классовая причина, они увидят отдельных мудаков и отдельного психа. Вот и все.
Понятно, что автору нужно было как-то подвести главного "героя" до состояния Джокера из вселенной Бэтмена, но в фильме нет попытки раскрыть зрителю момент классовости, он лишь отражает, но не объясняет. Для обычного зрителя.

Страницы: 14 5 6 718 Следующая »
ФлеймФорумКинопродукция