Войти
ФлеймФорумНаука

И снова о часах в эйнштейнизме. Разоблачение, решение проблемы, близнецы, равноускоренное движение. (2 стр)

Страницы: 1 2 3 430 Следующая »
#15
14:12, 24 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Тем не менее, какое ННК мы бы ни взяли, и как бы ни пронумеровали в нём фотоны
> - в полученной нами системе отсчёта (СО) скорость света будет постоянной!

Вот это, например, вообще ниоткуда не следует и по хорошему надо доказывать. За подобным туманом оно всё быстро и пропадает в наглядности и повествовательности.


#16
14:45, 24 окт. 2019

}:+()___ [Smile]
> В такой системе координат преобразование Лоренца — это неравномерное
> масштабирование {λ, 1/λ}.

Гы, пока ходил в магазин я кажется понял в чём настоящий замыливаемый трюк - вводя поля фотонов и замыливая координатную сетку в их _нумерации_ он по сути просто заставляет всё время пересчитывать координаты событий в ИСО где эти фотоны были пронумерованы вот и всё. Т.е. вводя через тонны мыла неявную процедуру пересчёта координат добивается "абсолютной системы отсчёта" где даже из неИСО длины те же самые что и в ЛИСО (которая замылена нумерацией фотонов) и тому подобное. Встречал подобный приём давно уже в паре разных соусов.
Но чтобы блин такой талмуд ради такой простой идеи - это моё почтение...

#17
15:17, 24 окт. 2019

=A=L=X=
> Гы, пока ходил в магазин я кажется понял
Человек такого ума не должен сам ходить в магазин.
У него должны быть слуги, чтобы он не отвлекался от мыслей.

#18
15:19, 24 окт. 2019

У Sbtrn. Devilа наверняка слуги есть, иначе непонятно, кто ходит в магазин, пока он пишет свои талмуды. Не на ходу же он их пишет.

#19
15:29, 24 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> И это обстоятельство понижает статус СТО с "фундаментальной теории", одаряющей физику неким откровением, до всего лишь одного из методов кинематических измерений.
СТО — это, по сути, чистая геометрия (Минковского).
От геометрии Евклида отличается знаком перед одним членом в квадрате длины.
Если считать Евклида абсолютно фундаментальным, то Минковский получается второй по фундаментальности.

> То, что все СО можно (по кр. мере в кинематическим смысле) считать инерциальными, независимо от их взаимного движения.
Тут ты неявно переопределяешь понятие инерциальности, причем стандартному определению явно противоречишь. Т. е. называть можно все что угодно, однако хорошим тоном будет использовать другое название (в данном случае прекрасно подходит стандартное название "произвольная СО", без упоминания инерциальности).

> Подход можно обобщить и на 3Д-случай.
Нельзя. Ну, то есть, можно, но те же преобразования Лоренца станут сложнее, чем для {x, y, z, t} случая.

#20
22:43, 24 окт. 2019

Но ведь был эксперимент с часами, подтвердивший теорию(я даже не буду упоминать джпэс). Как можно игрой с формулами опровергнуть экспериментальные данные?

#21
7:51, 25 окт. 2019

qGrin
> Как можно игрой с формулами опровергнуть экспериментальные данные?
  Если ты сторонник теории мужика на облаке, то это можно сделать даже без формул.

#22
8:19, 25 окт. 2019

qGrin
> Но ведь был эксперимент с часами

Не то чтобы эксперимент, - просто мужики взяли атомные часы ( 2 штуки), синхронизировали их, и одни оставили в лаборатории, а с другими сели в самолёт и совершили 2 кругосветки. По итогам оказалось, что показания расходятся и расходятся в точности, как предсказывает теория.

#23
13:45, 25 окт. 2019

=A=L=X=
> Вот это, например, вообще ниоткуда не следует и по хорошему надо доказывать.
Разумеется, ниоткуда не следует. Это второй постулат в СТО во всей его (безобразной) красе. Только в СТО осторожно оговариваются, что это только в ИСО (поэтому для не-ИСО приходится досасывать из пальца дополнительные гипотезы), а я показываю, что инерциальностью в этом раскладе можно не заморачиваться.

> Обычные координаты (x,t) обладают всеми нужными свойствами, а главное -
> наглядностью, потому что от (10x,10t) у меня есть сразу точка в
> пространстве-времени визуально в голове,
Обычные координаты из всех нужных свойств не обладают самым нужным - формула их непосредственного пересчёта из одной СО в другую ниоткуда не следует. А с промежуточным пересчётом через фотонные координаты - уже понятно, каким путём она возникает.

> вводя поля фотонов и замыливая координатную сетку в их _нумерации_ он по сути
> просто заставляет всё время пересчитывать координаты событий в ИСО где эти
> фотоны были пронумерованы вот и всё.
Теплее, но всё ещё не догнал. В каждой СО мы можем пронумеровать фотоны независимо. Естественно, в разных СО одному и тому же фотону может быть назначен разный номер. Но один и тот же фотон, хоть он и оказался по-разному пронумерованным в разных СО, остаётся одним и тем же фотоном. А значит, между нумерациями в разных СО можно установить функцию соответствия...
Дальше - думай. :)

}:+()___ [Smile]
> СТО — это, по сути, чистая геометрия (Минковского).
Геометрия Минковского - это только способ выразить преобразование координат, следующее из постоянства скорости света при некоторых требованиях.

+ а именно…

Т. е., преобразования координат первичны по отношению к геометрии, и в более общем случае Минковский быть не обязан.

> Тут ты неявно переопределяешь понятие инерциальности, причем стандартному
> определению явно противоречишь.
Тут я обращаю внимание на то, что инерциальность - понятие, вообще-то, не кинематическое (и, тем более, не геометрическое). Если у тебя есть 2 СО, в которой часы и линейки размечены по постулатам СТО, и выясняется, что они по показаниям друг друга движутся неравномерно - то, ограничиваясь измерениями координат, ты никак не докажешь, какая из них инерциальная, а какая - нет.
Из оговорки, что скорость света должна быть постоянной только в Ъ-ИСО, можно было бы предположить, что не-ИСО выявится по непостоянству скорости света. Но этого не получится, т. к. устройство самих часов-линеек в СО само опирается на постулат о постоянстве СС (в предположении, что она таки инерциальная). И, естественно, все СО, построенные по Эйнштейну, будут "ИСО" по этому признаку.
А других способов в рамках кинематики и нет. Наличие сил инерции - это уже выход в динамику. Но СТО - "чисто геометрическая теория", никакой динамики при выводе преобразования координат ещё не может быть.

> Нельзя. Ну, то есть, можно, но те же преобразования Лоренца станут сложнее, чем
> для {x, y, z, t} случая.
Для равномерно-прямолинейного случая и лоренцевского замедления НК мой способ превращается в расчёт той же самой геометрии, что в обычной СТО, только другим способом. Можно проверить, но скорее всего, Лоренц получится в том же самом виде, только через более навороченный вывод.

qGrin
> Но ведь был эксперимент с часами, подтвердивший теорию
Не теорию, а некоторый эффект, рассчитанный с применением. "Подтвердить теорию" можно только прямой проверкой её исходных положений, а тут они такие, что прямая проверка затруднительна.

0iStalker
> По итогам оказалось, что показания расходятся и расходятся в точности, как
> предсказывает теория.
На самом деле, у них там с "предсказаниями теории" сошлось только со второй попытки. Хотя теория предсказывала, что учёт некоторых геометрических деталей не имеет значения для расчёта "предсказаний теории", на практике это оказалось не так. Да ещё погрешность часов превышала величину якобы установленного эффекта... Но то обычные рабочие будни в эйнштейнизме.

#24
15:38, 25 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Теплее, но всё ещё не догнал. В каждой СО мы можем пронумеровать фотоны
> независимо. Естественно, в разных СО одному и тому же фотону может быть
> назначен разный номер. Но один и тот же фотон, хоть он и оказался по-разному
> пронумерованным в разных СО, остаётся одним и тем же фотоном. А значит, между
> нумерациями в разных СО можно установить функцию соответствия...
> Дальше - думай. :)

Ну я так и думал - начал пересчитывать координаты так чтобы они все упали в одну ИСО и получил что они одинаковые.
Ну понятно.

> формула их непосредственного пересчёта из одной СО в другую ниоткуда не следует

Она следует из постулатов, т.е. выводится.

СТО вообще в этом смысле находится ровно посередине между баллистической теорией света и эфирной теорией света заимствуя важные постулаты из каждой из них, в том числе даже противоречащие друг другу.

Из эфирной теории она берет ту идею, что в некой выделенной системе отсчёта скорость света одинакова по всем направлениям и не складывается ни со скоростью источника ни со скоростью приёмника. Это противоречит баллистической теории, где в любой ИСО можно склонять скорость света как угодно.
Но из баллистической теории СТО берет ту идею, что во всех ИСО законы природы абсолютно одинаковые, в том число то, что скорость света одинакова по всем направлениям и ни с чем не складывается. Очевидно, что это противоречит эфирной теории, где ИСО где этот закон не выполняется воз и тележка.

Т.е. СТО буквально берет из каждой альтернативной теории самое универсальное и лучшее, чтобы скрестив это как две шпаги высечь искру которая разжигает дальше пламя мысли на псевдоевклидовые пространства-времени и прочие вещи, поэтому совершенно неудивительно, что любая ИСО в СТО в базисе своём абсолютно совпадает с тем что мы учим в школах про системы координат еще в галилеевской школьной программе - просто оси с равномерными координатами и везде одинаково текущим временем. Это на самом деле один из постулатов СТО такой же как и постоянство скорости света. Но вот чтобы скрестить эти две шпаги надо начать понимать что время и пространство координат в одной ИСО не переносятся так прямолинейно как у галилея в другие ИСО - и чтобы понять как именно это надо делать можно начать хотя бы с мысленного опыта с двумя зеркалами между которыми летает лучик света. И всё начинает выводится из первых же постулатов.

#25
19:17, 25 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Т. е., преобразования координат первичны по отношению к геометрии
Любая физическая теория — это математическая теория плюс правила соответствия математических объектов реальным. Выбор же, какие из пачки утверждений математической теории называть аксиомами, а какие — теоремами в большинстве случаев является произвольным.

Лично я считаю геометрию первичной, по отношению к преобразованиям, потому что так проще.

+ Евклидовый аналог

> Тут я обращаю внимание на то, что инерциальность - понятие, вообще-то, не кинематическое (и, тем более, не геометрическое).
Неверно. Инерционность — это геометрическое понятие в пространстве-времени.
Движение по инерции — это движение вдоль прямой времениподобной линии в пространстве-времени.
"Прямота" — это чисто геометрическое свойство, которое определяется через неравенство треугольника
(если неравенство вырождается в равенство, то 3 точки лежат на прямой).
В пространстве Минковского неравенство выглядит немного странно, но утверждение аналогично.

#26
(Правка: 15:58) 15:58, 26 окт. 2019

=A=L=X=
> Ну я так и думал - начал пересчитывать координаты так чтобы они все упали в
> одну ИСО и получил что они одинаковые.
В какую "одну"? Их там две, хе-хе.

> Она следует из постулатов, т.е. выводится.
Она не следует из постулатов. Пример №2 как раз иллюстрирует - для системы, движущейся с постоянной скоростью, существует более одного преобразования, сохраняющего постоянную скорость света. "Вывести из постулатов" с равным успехом можно было и её.

}:+()___ [Smile]
> Лично я считаю геометрию первичной, по отношению к преобразованиям, потому что
> так проще.
Тем не менее, при развитии от постулатов к теории именно геометрия берётся из преобразований, а не наоборот. (Если только сами постулаты не были исходно геометрическими - но у нас это не так.) И простота здесь может оказаться хуже воровства, потому что замылит глаз и сузит круг видимых ему решений.

> Неверно. Инерционность — это геометрическое понятие в пространстве-времени.
> Движение по инерции — это движение вдоль прямой времениподобной линии в
> пространстве-времени.
Инерциальность, а не инерционность.

Эквивалентной является следующая формулировка, удобная для использования в теоретической механике[3]: «Инерциальной называется система отсчёта, по отношению к которой пространство является однородным и изотропным, а время — однородным».

В случае эйнштейнистской кинематики однородность-изотропность пространства и времени в СО выражается в постоянстве скорости света. А как там разные ИСО могут двигаться относительно друг друга - это уже лишние гипотезы.

> "Прямота" — это чисто геометрическое свойство, которое определяется через
> неравенство треугольника
Осталось обратить внимание, откуда берутся параметры для подстановки в неравенство треугольника.

+ Показать

#27
(Правка: 16:07) 16:05, 26 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Она не следует из постулатов.

Кто понял СТО тот знает что следует. Эти выводы составляют важную цепочку рассуждений если ты хочешь прям понять как преобразование Лоренца (но не Лоренцем!) выводилось.
Поэтому очевидно, ты не понял СТО.

#28
21:12, 26 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Тем не менее, при развитии от постулатов к теории именно геометрия берётся из преобразований, а не наоборот.
Одно дело — наука и совсем другое дело — история.
Конкретный путь становления теории имеет исключительно исторический смысл и для понимания самой теории, скорее, вреден, ибо обычно по пути собирают огромный набор заблуждений (один из ярких примеров — квантмех).
Кажется, даже были случаи, когда нормальную теорию получили из исходно ложных представлений.

> Если только сами постулаты не были исходно геометрическими - но у нас это не так.
У тебя это не так. Лично мне СТО интересна не просто как механика и базовый электромагнетизм начала прошлого века, а, в первую очередь, в приложении к КТП. Поэтому для меня СТО — это, в первую очередь, геометрия, а вся механика и даже скорость света — это простейшие приложения этой геометрии.

> И простота здесь может оказаться хуже воровства, потому что замылит глаз и сузит круг видимых ему решений.
Наоборот. Когда суть теории теряется за длинными и громоздкими следствиями — пониманию самой теории это способствует резко отрицательно.

> Инерциальность, а не инерционность.
Одно из другого тривиально выводится.

> В случае эйнштейнистской кинематики однородность-изотропность пространства и времени в СО выражается в постоянстве скорости света.
Это в корне неверно. Однородность-изотропность пространства подразумевает, что абсолютно все законы физики не зависят от выбора точки отсчета и направления. Постоянство скорости света, в лучшем случае, подразумевает, что закон распространения света инвариантен. Собственно, ты это прямо и продемонстрировал, что из постоянства скорости света не следует ничего.

> Осталось обратить внимание, откуда берутся параметры для подстановки в неравенство треугольника.
Из геометрии. Геометрия как раз задает все расстояния между точками.
Измерениями можно только подтвердить, что в реальном мире реализуется та или иная геометрия.

#29
0:24, 27 окт. 2019

Sbtrn. Devil
Вопрос от дилетанта в сложных формулах:
Представим ситуацию, когда мы в телескоп рассматриваем какую-нибудь звезду, расположенную на расстоянии 10 млн. световых лет. Мы понимаем, что это образ звезды, какой она была 10 млн. лет назад, и вполне вероятно, что сегодня эта звезда представляет собой пылевое облако, или еще что нибудь слабо напоминающее звезду, и это что нибудь образовалось, допустим, миллион лет назад. Но мы об этом узнаем через 9 млн. лет, когда свет донесет до нас эту измененную информацию.
Теперь представим, что мы сфотографировали эту самую звезду фотоаппаратом с соседней планеты и отправили фотографию со скоростью света на Землю. Фотография будет находиться в замедленном времени, и через 10 млн. световых лет, необходимых для доставки фотографии на Землю она будет иметь возраст 100 тысяч лет, допустим. То есть через 10 млн. световых лет времени доставки мы будем иметь фотографию объекта, постаревшую всего на 100 тысяч лет в реальном времени? То есть, фотография возрастом 100 тыс. лет будет содержать изображение, полученное 10 млн. лет назад? Как это объяснить? С этой точки зрения и фотоны света, перемещающиеся в пространстве на самом деле гораздо моложе, чем мы считаем по календарю, и как тогда они могут переносить информацию, которая намного старше их физического возраста, если так можно выразиться. Об этом кто-нибудь думал?

Страницы: 1 2 3 430 Следующая »
ФлеймФорумНаука