Войти
ФлеймФорумНаука

И снова о часах в эйнштейнизме. Разоблачение, решение проблемы, близнецы, равноускоренное движение. (23 стр)

Страницы: 122 23 24 2532 Следующая »
#330
20:36, 14 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Подразумевается, что показания хронометров - это непосредственно наблюдаемый факт, с которым ничего не сделаешь, а вот разметить линейку по этим фактам можно с использованием разных численных методов, опирающихся на разные предположения...
В общем, ты считаешь, что между парами утверждений {x = 5, y = 3} и {x + y = 8, xy = 2} есть принципиальная, ничем не устранимая, разница?

> Кстати, после разметки прямыми измерениями будут показания уже линейки
"Прямых" измерений не существует, забудь про них совсем. Любые измерения опосредованны.

> Перенос можно охарактеризовать линейками между начальным и конечным положением, и с этими линейками тоже работать, применяя все возможности линейки.
Задолбал уже конструировать бессмысленные философские конструкции.
Что ты понимаешь под набором слов "характеризация переноса" и "применение возможностей линейки"?
Абсолютно так же, как у тебя в трехмерной евклидовой геометрии есть линейка-1 до переноса и линейка-2 после, так и в четырехмерном пространстве-времени есть равномерно-прямолинейно движущееся линейка-1 до разгона и линейка-2 после ("разгон" в данном случае не является динамическим процессом).

> Ты даже не сможешь доказать, что подвижные физические линейки, выбранные для опыта, являются линейками в том же смысле, что и эталонная (т. е. доказать, что движущиеся линейки соответствуют парам прямых и параллельных мировых линий, используя только допущение, что такой паре соответствует эталонная линейка).
А ты не сможешь доказать, что перенесенные физические линейки, выбранные для твоего опыта, являются линейками в том же смысле, что и эталонная.

И еще раз для альтернативно мыслящих: доказывают только британские ученые!

> Что тебе было непонятно в фразе:
В этой фразе понятно все: изнасилованный журналист внаглую перевирает факты с целью вызвать побольше хайпа.
Между тем, если пройти по ссылке и почитать оригинальную статью, то там описывается метод выделения ГВ сигнала без опоры на предрасчитанные шаблоны. Этот метод применен к GW150914 и получен сигнал, аналогичный шаблону, а дальше авторы обсуждают небольшие отклонения от шаблона, их возможные причины и т. п.
Таким образом, вопрос об отсутствии ГВ сигнала даже не стоит и анализа 20 сигналов нигде нет.
В общем, еще раз: меньше читай желтую прессу, это вредно влияет на твои неокрепшие мозги.

> процедура анализа осталась в девственной нетронутости.
Это тебе тоже знакомый журнализд сказал?

> Какие физические факты могут помешать ему сделать это?
Принцип относительности — он не про ограничение действий наблюдателя, он про законы природы.

> Заметь, что моя формулировка получилась чисто кинематической и логически независимой от какой бы то ни было динамики.
Вообще-то у тебя получилась почти школьная формулировка, только без равномерности.
Затрудняюсь сказать, можно ли равномерность вывести из прямолинейности или нет.


#331
9:17, 15 янв. 2020

#332
14:17, 15 янв. 2020

Delfigamer
> Если СТО не верна, мой метод будет давать противоречивые показания - длина
> одной и той же линейки получится разной, если измерять её немного разными
> способами - например, если поменять скорость или направление одного из
> пересекающих хронометров.
Длина одной и той же линейки у тебя даже в СТО получится разной, в зависимости от особенностей "численных методов" (а именно, от итоговой системы отсчёта, в которой ты её будешь выражать). Но в этом контексте речь была не столько уже даже об СТО, сколько об опосредованных измерениях расстояния по часам.

> Но это всё не важно, потому что ты всё ещё не починил свой хребет, переломанный
> предыдущим логическим выкрутасом.

> И я показал, что оно не верно - ты сам признал, как один из объяснятелей
> раскрыл тему измерения расстояний с помощью хронометров.
Я не "признал", а отметил, что можно подойти к вопросу вычисления расстояния при наличии допущений о связи расстояния с часами. Куда уж как более понятная логика?
А объяснитель, к слову, тему расстояния в том своём показании не раскрывал. Там речь шла о проблеме синхронизации хронометров после того, как он был ткнут в некорректность своего предыдущего сочинения на эту тему.
Так что это не у меня хребет у меня сломался, а у кое-кого глаз перекосило от чрезмерного давления интеллекта. Иди чини.

}:+()___ [Smile]
> "Прямых" измерений не существует, забудь про них совсем. Любые измерения
> опосредованны.
Факт регистрации события, которому непосредственно назначен смысл "величина X в данном событии равна x1" - самый что ни на есть прямой акт измерения. Факт установления величины Y не по событию "величина Y равна y1", но вычисление его по правилу "y1=K*x1" - это измерение опосредованное. Я не современный физик, чтобы забывать о таких элементарных вещах.

> В общем, ты считаешь, что между парами утверждений {x = 5, y = 3} и {x + y = 8,
> x − y = 2} есть принципиальная, ничем не устранимая, разница?
У тебя в опыте есть некая эталонная линейка, измеряющая [cht]x[/cht], две предположительных линейки, измеряющие [cht]x_1[/cht] и [cht]x_2[/cht], и движущиеся (тоже предположительно) так, что деления с определёнными [cht]x_1[/cht] и [cht]x_2[/cht] попадают в деление [cht]x[/cht] по правилам [cht]x(x_1,t)=x_1-v_1t[/cht] и [cht]x(x_2,t)=x_2-v_2t[/cht] (допустим, для определённости примера, Галилея). Средств измерять [cht]t[/cht] у тебя нет, но, как хитровыкрученный математик, ты считаешь, что все твои предположения о линейках подтвердятся, если при наблюдении в одной точке комбинации [cht]\{x,x_1\}[/cht] в той же комбинации будет наблюдаться [cht]x_2=\frac{v_2x_1+(v_1-v_2)x}{v_1}[/cht]
Правда, точно такие же комбинации будут наблюдаться и в случае, если [cht]x(x_1,t)=x_1-v_1(t-T_A)[/cht] и [cht]x(x_2,t)=x_2-v_2(t-T_A)[/cht] (нормальные линейки, только сдвинутые по исходному положению относительно предполагаемого), и в случае, если [cht]x(x_1,t)=x_1-wt^{1/3}[/cht] и [cht]x(x_2,t)=-\frac{{{v}_{2}}{{\left( {{x}_{1}}-x\right) }^{1/3}}-{{w}^{1/3}}\,{{x}_{2}}}{{{w}^{1/3}}}[/cht] - совсем ни разу не линейки, и в куче других случаев.
И без часов ты в своём эксперименте не сможешь идентифицировать, с каким именно случаем имеешь дело. Хуже того: без часов ты их не сможешь различить, даже если все вместе засунешь в один эксперимент - только на уровне "вот этот вариант чем-то, неизвестно чем именно, отличается от вот этого варианта". Со всех трёх комплектов как-бы-линеек будут регистрироваться только события с правильными комбинациями, и всё, что ты сможешь заметить - что в неком заданном [cht]x[/cht] одна и та же комбинация не наблюдается совместно для нескольких наборов сразу (да и то, иногда может и наблюдаться).

> Задолбал уже конструировать бессмысленные философские конструкции.
> Что ты понимаешь под набором слов "характеризация переноса" и "применение
> возможностей линейки"?
Ты настолько забыл школьную геометрию, что не опознаёшь элементарных понятий, пока тебе на пальцах не разложить? Перенос характеризуется вектором. Вектору можно сопоставить линейку, которая прокладывается между начальной и конечной точкой. Если мы перенесли одну линейку разными переносами, мы можем проложить эти "проверочные" линейки между её концами в начальных и конечных положениях, и тем самым охарактеризовать различия между обоими переносами количественно и геометрически. Почему "тем самым"? Потому что "проверочные линейки" - это тоже линейки. А у линеек, представь себе, есть очень полезные "возможности линейки" - они образуют геометрию с другими линейками. Да, в том числе и с переносимыми.

> А ты не сможешь доказать, что перенесенные физические линейки, выбранные для
> твоего опыта, являются линейками в том же смысле, что и эталонная.
А я это как раз смогу. К эталонной линейке прилагаются методы, по которым строятся её трансформированные клоны, признаваемые "линейками в том же смысле". Я могу построить по ним такой клон эталонной линейки, который совпадает поточечно с тестируемой линейкой (пояснение для современных физиков: поточечное совпадение линейки A и объекта Б имеет место, если каждая точка А, во всех фактах, где она наблюдается, всегда наблюдается при одновременном нахождении в комбинации с некой соответствующей ей точкой из Б, и сохранением однозначности и неизменности всех пар "точка А"-"точка Б", участвующих в наблюдаемых комбинациях, на протяжении опыта). Это по определению соответствует 1:1 совпадению мировых линий точек А с соответствующими им точками Б и не допускает никакой иной математической трактовки в рамках нашей модели пространства-времени. А раз данный объект поточечно совпадает с чем-то, что мы признаём (по правилам построения) линейкой - он (конкретно он и конкретно в данном случае) может считаться взаимозаменимым с данной конкретной линейкой.

> В этой фразе понятно все: изнасилованный журналист внаглую перевирает факты с
> целью вызвать побольше хайпа.
Да-да, уже всем известно, что все проблемы нужно валить на изнасилованных журналистов. Я уже кидал и ссылку на сайт авторов статьи, где даже есть открытое обращение с весьма недвусмысленным "господа, не морозьтесь, мы ждём ответов на вопросы, почему вы покормили всех нас дерьмом". Но не, "вопроса даже не стоит".

> Принцип относительности — он не про ограничение действий наблюдателя, он про
> законы природы.
Принцип относительности - он прежде всего как раз об наблюдателе и его возможностях. Даже слово "относительность" намекает на раскрытие темы "что относительно чего".

> Вообще-то у тебя получилась почти школьная формулировка, только без
> равномерности.
> Затрудняюсь сказать, можно ли равномерность вывести из прямолинейности или нет.
Она достаточно отличается, на самом деле. Ср. школьное:
"Существуют такие системы отсчёта, называемые инерциальными, относительно которых материальные точки, когда на них не действуют никакие силы (или действуют силы взаимно уравновешенные), находятся в состоянии покоя или равномерного прямолинейного движения."
("А как определить, что на материальные точки не действуют никакие силы?" "Ну, эээ… по покою или РПД в ИСО." "А как отличить ИСО от неИСО?" "Ну, эээ… по постоянству скорости света." "А как мы определим постоянство скорости света?" "По равномерным часам и прямолинейным линейкам же." "А как мы определим, что часы равномерны, а линейки - прямолинейны?" "Ну, эээ…")

И то, что получается у меня:
"Материальные точки, на которые не действуют никакие (или уравновешенные) силы, находятся в покое или РПД в такой системе отсчёта, которая построена следующим способом (…), и в которой все узконаправленные фотоны движутся по прямолинейным тракеториям."
("А как мы опознаем, что траектории прямолинейны?" "По тем координатам их траекторий, которые мы вычислили по наблюдениям из нашей ЭИСО. Равномерность или неравномерность часов при этом значения не имеет.")

#333
(Правка: 16:14) 16:12, 15 янв. 2020

Sbtrn. Devil
  Для начала дай определение того что такое сила инерции, а потом уже строй все остальное.

#334
17:40, 15 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Факт регистрации события, которому непосредственно назначен смысл "величина X в данном событии равна x1" - самый что ни на есть прямой акт измерения.
Т. е. прямой акт измерения — это когда мы назначили, что он прямой, ясно ясно.

> Факт установления величины Y не по событию "величина Y равна y1", но вычисление его по правилу "y1=K*x1" - это измерение опосредованное.
А дюймовая линейка — это не линейка вовсе, ибо чтобы получить метры, надо умножать на коэффициент.
Еще раз, показание любого измерительного инструмента — это безразмерное (рациональное) число.
Чтобы из безразмерного числа получить длину в метрах, надо умножить его на соответствующую длину эталона.
Таким образом, любая линейка даже по твоему определению измеряет опосредованно.

Собственно, как я и сказал — все измерения в той или иной мере опосредованные.

> У тебя в опыте есть некая эталонная линейка, измеряющая x, две предположительных линейки, измеряющие x_1 и x_2
У меня в опыте есть набор эталонных линеек, которые были собраны из элементарных частиц путем применения идентичного алгоритма сборки большим количеством по разному движущихся и ориентированных наблюдателей, каждый со своей системой отсчета. Далее, в своем опыте я, вообще, не оперирую какими-либо "показаниями", а только событиями совпадения концов линеек, причем без какого-либо понятия одновременности, только локально.

> совсем ни разу не линейки
Абсолютно аналогично, если при переносе линейки деформируются по хитрому закону, то ты этого в своем эксперименте проверки евклидовой геометрии заметить не сможешь.

На самом деле, вероятность этого можно сделать пренебрежимо малой путем постановки большого количества проверочных экспериментов, но для тебя же это не аргумент. Более конкретно, для каждой твоей придуманной формулы положения концов линейки можно сделать проверочный эксперимент, который опровергает ее.

> Вектору можно сопоставить линейку, которая прокладывается между начальной и конечной точкой.
Т. е. у тебя пригорает от того, что в пространстве-времени не существует универсального прибора, которого можно было бы "приложить" к паре событий? Ну так это даже для случая Галилея так, что поделать, временная координата все усложняет.

> К эталонной линейке прилагаются методы, по которым строятся её трансформированные клоны, признаваемые "линейками в том же смысле".
Т. е. для проверки корректности этих методов ты предлагаешь использовать их же?
А мне почему-то нельзя, да?

> Я уже кидал и ссылку на сайт авторов статьи, где даже есть открытое обращение с весьма недвусмысленным
Специально процитирую для тебя:

We have at no point challenged the existence of a signal in GW150914 distinct from detector noise, our concern is related to the physical interpretation of this signal as a gravitational wave from the merger of a black hole binary.

Т. е. вопрос существования сигнала не стоит, проблема только с деталями и интерпретацией.
Да и то, на мой взгляд, различие между их интерпретацией и шаблоном укладываются в допустимую погрешность (рисунок 4 из оригинальной статьи), что они панику развели, непонятно.
Благотворно влияет на финансирование, наверное.

> Принцип относительности - он прежде всего как раз об наблюдателе и его возможностях.
Так и запишем, что суть принципа относительности до тебя не дошла.

Наблюдатель — это такой же физический объект теории, как и все остальные, обязан подчиняться тем же самым законам.

> "А как определить, что на материальные точки не действуют никакие силы?"
А как определить, что на твои линейки не действуют никакие силы и они действительно равномерные и прямолинейные, а не деформированные и измеряют непойми что?

> "По тем координатам их траекторий, которые мы вычислили по наблюдениям из нашей ЭИСО. Равномерность или неравномерность часов при этом значения не имеет."
Т. е. прямолинейность траекторий ты проверяешь через координаты, которые построены в предположении прямолинейности траекторий фотонов, а потом еще предъявляешь претензии по поводу циклических определений.

#335
(Правка: 2:53) 2:53, 16 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Длина одной и той же линейки у тебя даже в СТО получится разной, в зависимости
> от особенностей "численных методов" (а именно, от итоговой системы отсчёта, в
> которой ты её будешь выражать).
Прочитай моё определение ещё раз, ты кое-что пропустил.

#336
12:59, 16 янв. 2020

nerengd
> Для начала дай определение того что такое сила инерции, а потом уже строй все
> остальное.
У меня не требуется давать определение силам инерции, они не фигурируют в построениях.

}:+()___ [Smile]
> Т. е. прямой акт измерения — это когда мы назначили, что он прямой, ясно ясно.
Не "когда мы назначили, что он прямой", а когда "мы назначили значение величины непосредственно факту, наличие или отсутствие которого устанавливается в результате измерения".
Вот, например, у тебя лампочка "over 9000". Если она зажигается, это значит, что измеряемая величина превышает 9000. Если не зажигается - значит, не превышает. Какая величина и 9000 чего? А какие приняли при построении данного прибора.

> Еще раз, показание любого измерительного инструмента — это безразмерное
> (рациональное) число.
Показание измерительного инструмента - число в единицах измерения, в которых проградуирован данный прибор. И да, даже в одной и той же единице измерения приборы можно разметить по-разному - в результате чего для одного и того же объекта прямые измерения разными приборами могут дать разную величину (и в этом случае придётся выбирать, какое из измерений считать правильным). Но это всё равно будет прямое измерение.

> Далее, в своем опыте я, вообще, не оперирую какими-либо "показаниями", а только
> событиями совпадения концов линеек, причем без какого-либо понятия
> одновременности, только локально.
Ну вот о том и речь, что события совпадения концов линеек у тебя могут совпасть не только для

}:+()___ [Smile]
> эталонных линеек, которые были собраны из элементарных частиц путем применения
> идентичного алгоритма сборки большим количеством по разному движущихся и
> ориентированных наблюдателей, каждый со своей системой отсчета.

но и для удачно построенных нелинеек, различаясь только по моментам времени для этих совпадений. А поскольку момент времени как величина у тебя не определён, ты не сможешь сколько-нибудь математически полезным образом сформулировать, чем именно "нелинейки" отличаются от эталонных линеек.

> Абсолютно аналогично, если при переносе линейки деформируются по хитрому
> закону, то ты этого в своем эксперименте проверки евклидовой геометрии заметить
> не сможешь.
Я замечу, что разные линейки поточечно совпадают в исходном положении и в конечном положении. А поточечное совпадение (по-мировой-линейное, так сказать) - это тебе не пересечение пары мировых линий неизвестной формы. Пересечь мировую линию в одном и том же событии может множество других мировых линий, а совпасть с ней полностью может только одна.

> Т. е. у тебя пригорает от того, что в пространстве-времени не существует
> универсального прибора, которого можно было бы "приложить" к паре событий? Ну
> так это даже для случая Галилея так, что поделать, временная координата все
> усложняет.
Ну так Галилей и не претендует, что у него есть одна общая универсальная величина для характеристики событий - у него пространство и время раздельны.

Универсальный прибор для "непосредственного приложения" к любой паре событий придумать, наверное, можно, если как следует извратиться. Но пока ни у кого не получилось.

> Т. е. для проверки корректности этих методов ты предлагаешь использовать их же?
> А мне почему-то нельзя, да?
Идёт проверка одних методов (перенос тестовой линейки) другими методами (перенос эталонной линейки). Проверка утверждения "если вот этот набор линеек работает, и вот такие-то вещи совпадают с такими-то вещами вон того набора, то работает и вон тот." И так уж получается, что у меня соблюдение импликации означает совпадение мировых линий обоих наборов по модели xyzt, и потому работает в обе стороны. То есть, если моя эталонная линейка и кривая в каком-нибудь эзотерическом смысле, эта кривизна не обнаруживается в рамках нашего эксперимента, и мы имеем право считать её и тестируемую линейку взаимно прямыми и использовать для их формализации модель xyzt, в которой они прямые (что и требовалось).
У тебя же, без введения времени, так не получится. Мой пример о том, как у тебя один и тот же набор различимых экспериментальных фактов относительно эталона А соблюдается и для Б, и для Ц - но притом отличаются друг от друга, т. е. в модели xyzt, где прямыми являются А и Б, может быть кривой Ц, а в модели, где прямые А и Ц, может быть кривой Б.
В моём случае такое невозможно - различимые факты таковы, что их совпадение для разных наборов всегда транзитивно.

> Т. е. вопрос существования сигнала не стоит, проблема только с деталями и
> интерпретацией.
Так, блин, вся соль "открытия"-то именно в интерпретации и состояла. В том, что сочли его сотрясением именно от чёрных дыр, а не от сапог дежурного лаборанта, поставленных на кнопку "вбросить тестовый сигнал".

> Так и запишем, что суть принципа относительности до тебя не дошла.
Может, наоборот - как раз до меня-то она и дошла?

> Наблюдатель — это такой же физический объект теории, как и все остальные,
> обязан подчиняться тем же самым законам.
Однако заметь, скольких трудов мне стоило, чтобы спровоцировать в ваших умах одну только мысль о модели наблюдателя в этой вашей теории (на уровне хотя бы модели инструментов).

> А как определить, что на твои линейки не действуют никакие силы и они
> действительно равномерные и прямолинейные, а не деформированные и измеряют
> непойми что?
А в способах, которые я предлагаю для построения ЭИСО, это и не имеет значения. Достаточно проверить на прямолинейность в этих измеренных (заметим - косвенно) координатах.

> Т. е. прямолинейность траекторий ты проверяешь через координаты, которые
> построены в предположении прямолинейности траекторий фотонов, а потом еще
> предъявляешь претензии по поводу циклических определений.
Чаво-чаво? У меня построение координат не требует прямолинейности траекторий фотонов. Только сферические световые сигналы, только хардкор. А траектории точечных фотонов, как я заметил, могут быть и криволинейными (и именно в этих координатах).

Delfigamer
> Прочитай моё определение ещё раз, ты кое-что пропустил.
У тебя в определении (если я правильно понял, на какое определение ты ссылаешься) первым же пунктом имеем:

Delfigamer
> 1. Ставим на обоих концах по хронометру и синхронизируем их, чтобы они
> показывали одно время .

Там дальше ещё второй пункт:
Delfigamer
> 2. Где-то в сторонке ставим третий хронометр на ракету и разгоняем его так,
> чтобы он пролетел измеряемое расстояние напрямую и с постоянной скоростью.

в котором можно было поглумиться над "напрямую" и "с постоянной скоростью", но до него мы даже не добрались - вопрос синхронизации оказался слишком труден, и ты решил от него отказаться. Вопрос дачи определения длины линейки сплыл в историю вслед за синхронизацией.
#337
15:48, 16 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Показание измерительного инструмента - число в единицах измерения, в которых проградуирован данный прибор.
Вот только, если мы, например, уточним определение метра, то линейка не станет показывать новое значение.
Т. е. это не настоящая единица измерения, а локальная деталь устройства установки.

> И да, даже в одной и той же единице измерения приборы можно разметить по-разному - в результате чего для одного и того же объекта прямые измерения разными приборами могут дать разную величину
Вот, сам же приходишь к противоречиям.
А в реальности приборы выдают [cht]K_1x[/cht] и [cht]K_2x[/cht] с близкими, но немного отличающимися [cht]K[/cht].
И на сколько они отличаются от эталонного 1 м−1 — это уже предмет анализа точности и калибровки.

> Ну вот о том и речь, что события совпадения концов линеек у тебя могут совпасть не только для...
> но и для удачно построенных нелинеек, различаясь только по моментам времени для этих совпадений.
Абсолютно точно так же, как и твой эксперимент проверки корректности переносов может сойтись для удачно деформирующихся нелинеек.

И момент времени тут абсолютно параллелен — хитро деформирующиеся линейки могут дать совпадение в то же самое время.

> Я замечу, что разные линейки поточечно совпадают в исходном положении и в конечном положении.
В процессе перенесения между этими положениями линейка может удачно деформироваться так, что как раз совпадет. И процесс переноса у тебя является динамическим (когда мы двигаем со временем) или концептуальным (когда рассматриваем параметрический набор линеек)? В первом случае у тебя событие совпадения происходит в конкретный момент времени, абсолютно так же, как в моем эксперименте. А во втором случае ничего не мешает проделать тот же процесс и у меня: мировые ленты моих линеек можно попарно совместить друг с другом.

> Идёт проверка одних методов (перенос тестовой линейки) другими методами (перенос эталонной линейки).
У меня в опыте все линейки одинаковые эталонные, ты больше не имеешь к нему претензий?

> То есть, если моя эталонная линейка и кривая в каком-нибудь эзотерическом смысле, эта кривизна не обнаруживается в рамках нашего эксперимента, и мы имеем право считать её и тестируемую линейку взаимно прямыми и использовать для их формализации модель xyzt, в которой они прямые (что и требовалось).
Тут уж либо кривизна не обнаруживается во всех экспериментах, во всех физических областях, либо геометрия, построенная на этих линейках, не соответствует реальному миру. Геометрия сама по себе — вещь ненаблюдаемая, физические следствия появляются только от законов, которые построены на основе этой геометрии. Соответственно, эталонность линеек требует проверки по другим физическим законам.

Можно, например, произвольно приписать точкам координаты {xyz} и построить на этих координатах евклидову геометрию, вот только никакого отношения к реальности она иметь не будет.

> В том, что сочли его сотрясением именно от чёрных дыр, а не от сапог дежурного лаборанта, поставленных на кнопку "вбросить тестовый сигнал".
Аргумент уровня: "в космос летать невозможно, ибо ракета разобьется об небесную твердь, а все документальные свидетельства — это подделка!".

> Достаточно проверить на прямолинейность в этих измеренных (заметим - косвенно) координатах.
А прямолинейность ты проверяешь тоже путем назначения "прямолинейным", да?

#338
12:53, 17 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Вот, сам же приходишь к противоречиям.
Я имею в виду, что берёшь 2 линейки, на обеих написано "1 м", и ты их прикладываешь друг к другу, а одна внезапно оказывается в 2 раза короче (отметка "1 м" напротив отметки "0.5 м" второй). Если такое вдруг случилось, неважно по каким причинам, придётся каким-то образом выбрать, какая из линеек правильная.

> А в реальности приборы выдают и с близкими, но немного отличающимися
Это они в идеале выдают. В реальности возможна и описанная мной ситуация. Как пример - всякие возрасты вселенной и постоянные Хаббла, которые при нахождении разными способами то и дело расходятся за пределы погрешностей.

> И момент времени тут абсолютно параллелен — хитро деформирующиеся линейки могут
> дать совпадение в то же самое время.
Если совпадение по экспериментально значимым признакам имеет место, начиная с завершения переноса и на протяжении всего эксперимента - нам, в принципе, этого достаточно. Как она там хитро себя поведёт после - уже несущественно.

> И процесс переноса у тебя является динамическим (когда мы двигаем со временем)
> или концептуальным (когда рассматриваем параметрический набор линеек)?
Прежде всего концептуальным. То есть, промежуточные материалы в процессе построения мы можем всячески двигать, но оцениваем конечный результат, по достроенным линейкам, которые до конца эксперимента уже не трогаем. Можем игнорировать те из них, которые больше не нужны, но так-то они никуда не деваются.

> А во втором случае ничего не мешает проделать тот же процесс и у меня: мировые
> ленты моих линеек можно попарно совместить друг с другом.
Но в случае, если линии нескольких линеек не совмещаются, у тебя нет средств, которыми можно указать, чего именно им не хватает для совмещения. У меня для линеек, перенесённых разными переносами, параметром будет множество линеек, образующих треугольник между точками исходных линеек и точками, соответствующими им после переносов 1 и 2. И двух разных треугольников для одной и той же пары переносов не получится.
А у тебя, даже если линейки считать эталонными и прямолинейными, нельзя охарактеризовать параметр их разгона (т. е. какая именно у них скорость) какой-нибудь вспомогательной линейкой. Будет только набор событий, в котором не будет особого смысла, т. к. он будет точно такой же и для других подходящих линеек, и даже для подходящих нелинеек. (В отличие от моего случая, где совпадение параметров в наборе событий безальтернативно означает совпадение мировых линий).

> У меня в опыте все линейки одинаковые эталонные, ты больше не имеешь к нему
> претензий?
Смотри, в чём физический смысл претензии.
Допустим, в процессе эксперимента вдруг возникло сомнение, сохранила ли эталонность эталонная линейка Б, да и осталась ли линейкой вообще. (Кстати, ещё раз к вопросу "внезапно оказывается короче".) Как мы можем проверить это, скажем, в случае переноса? Поскольку Б у нас была эталонной, у нас или сохранились вспомогательные линейки, которыми характеризуется её перенос из линейки А, или мы можем их построить по текущим концам Б.

(Точнее, построить линейки, которые должно быть такими линейками, используя текущие концы Б.)

Далее мы можем, используя эти вспомогательные линейки, а не саму линейку Б, восстановить новую эталонную линейку и посмотреть, совпала ли она с Б.
(Или, если мы выбрали вариант построения предположительно-вспомогательных линеек под текущие концы Б, то в случае проблемы они уже не будут вспомогательными линейками для переноса, и случится фейл на стадии построения.)

А как в случае разгона? А никак. У тебя нет физических референсов, по которым можно было бы восстановить линейку, идентичную разогнанной, не используя саму разогнанную линейку. Единственное основание считать, что она сохраняет эталонность - "гадом буду".

> Соответственно, эталонность линеек требует проверки по другим физическим
> законам.
Ну т. е. через другие линейки, технически говоря.

> Аргумент уровня: "в космос летать невозможно, ибо ракета разобьется об небесную
> твердь, а все документальные свидетельства — это подделка!".
Аппаратура для вброса тестовых сигналов, напомню, предусмотрена там совершенно официально, и как раз была достроена незадолго до о(б)суждаемого сигнала.

> А прямолинейность ты проверяешь тоже путем назначения "прямолинейным", да?
Поскольку координаты тракетории объекта у нас уже есть, прямолинейность проверяется алгебраически. Она как раз в этом смысле и подразумевается.

#339
20:28, 17 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Но в случае, если линии нескольких линеек не совмещаются, у тебя нет средств, которыми можно указать, чего именно им не хватает для совмещения.
Что в моем случае, что в твоем, это означает, что либо линейки плохие, либо теория не соответствует реальности.

> А у тебя, даже если линейки считать эталонными и прямолинейными, нельзя охарактеризовать параметр их разгона (т. е. какая именно у них скорость) какой-нибудь вспомогательной линейкой.
Абсолютно аналогично тому, как ты в своем трехмерном пространстве собираешь треугольники из отрезков, я в своем четырехмерном пространстве-времени могу собирать фигуры из полосок.
Кстати, мой эксперимент с движущимися линейками в СТО является измерителем скорости.

> Поскольку Б у нас была эталонной, у нас или сохранились вспомогательные линейки, которыми характеризуется её перенос из линейки А, или мы можем их построить по текущим концам Б.
Про эталонность Б заранее ничего не известно, вопрос как раз в том, сохранилась ли эталонность линейки А в процессе ее переноса до Б. Единственное, что можно сделать — это попробовать произвести перенос из А в Б разными путями, с разными скоростями, используя линейки на разных физических принципах, и сравнить результаты.

> Единственное основание считать, что она сохраняет эталонность - "гадом буду".
Все абсолютно аналогично твоему евклидову пространству.

> Ну т. е. через другие линейки, технически говоря.
Любая реальная линейка требует каких-то законов (материи) помимо пространства.
Так что, когда мы рассматриваем реальные линейки, у нас работают какие-то дополнительные законы.

> Аппаратура для вброса тестовых сигналов, напомню, предусмотрена там совершенно официально, и как раз была достроена незадолго до о(б)суждаемого сигнала.
Также совершенно официально разработана методика анализа, которая исключает попадание таких тестовых сигналов в официальные результаты эксперимента.

> Поскольку координаты тракетории объекта у нас уже есть, прямолинейность проверяется алгебраически. Она как раз в этом смысле и подразумевается.
С учетом того, что координаты точкам можно назначить абсолютно произвольно, это и означает, что прямолинейность тоже назначена.

#340
15:26, 18 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Что в моем случае, что в твоем, это означает, что либо линейки плохие, либо
> теория не соответствует реальности.
Стратегически да. Но это ответ на вопрос "кто виноват?", а следующий вопрос - "что делать?" Менять теорию, или попытаться предположить, что с одной из линеек случился непредвиденный частный случай? Тут и возникнут вопросы типа перепроверки приборов, перепроверки моделей приборов, и всё прочее, что оставалось за кадром математики.

> Абсолютно аналогично тому, как ты в своем трехмерном пространстве собираешь
> треугольники из отрезков, я в своем четырехмерном пространстве-времени могу
> собирать фигуры из полосок.
И какая полоска будет соединять мировую линию точки на движущейся линейке с мировой линией точки на неподвижной? Параболоидная? Но линеек, соответствующих параболоидным полоскам, не бывает.

> Про эталонность Б заранее ничего не известно, вопрос как раз в том, сохранилась
> ли эталонность линейки А в процессе ее переноса до Б.
Если про неё не известно заранее, это означает, что мы ещё недоразработали линейку А, т. к. не нашли для неё способов трансформаций, сохраняющих эталонность. Ну и да, разрабатывать эти способы мы будем с помощью
> попробовать произвести перенос из А в Б разными путями, с разными скоростями,
> используя линейки на разных физических принципах, и сравнить результаты.

Правда, если линейка А у нас первая в принципе, то придётся эталонность изобретённых способов трансформаций принять на слово и ограничится проверкой, не возникает ли в ней внутренних противоречий (т. е. что нельзя этими способами построить фигуру, которую невозможно построить в геометрии соответствующими трансформациями). А потом уже, изобретя другие эталоны, можно учинять кросс-проверки.

> Все абсолютно аналогично твоему евклидову пространству.
В евклидовом пространстве наше "гадом буду" имеет физическое выражение, в виде тестовой физической фигуры, построенной без использования тестируемой линейки, и фактов поточечного совпадения куска этой независимой фигуры с проверяемой линейкой. У тебя же единственный способ построить тестовую разогнанную линейку - разогнать её так, чтобы она совпадала именно с тестируемой линейкой. А если тестируемая линейка таки испортилась, то и в чём будет смысл такого теста?

> Кстати, мой эксперимент с движущимися линейками в СТО является измерителем
> скорости.
А я при исключении разгона предполагал некий похожий эксперимент, но помня тему о тракторе и стержне. Допустим, что линейка по СТО ещё не построена, и мы как раз её строим. И выбираем способ разгона. Но при реальном разгоне вполне вероятно, что линейка деформируется неупругим образом и окажется физически короче, чем мы ожидали. Но мы-то этого ещё не знаем (т. к. у нас нет других эталонных линеек для сравнения), и будем считать, что вот именно она и есть линейка, деформированная по Лоренцу. Соответственно, и "скоростей" с линейками, разогнанными таким образом, мы намерим каких угодно, но не соответствующих действительности.
В евклидовом пространстве мы можем бы хотя бы проверять результат сомнительной операции через другие операции. А тут нам как обнаружить, что разгон получился не таким, если у нас нет часов и независимых эталонов? Поэтому лучше ну его, от греха подальше.

> Также совершенно официально разработана методика анализа, которая исключает
> попадание таких тестовых сигналов в официальные результаты эксперимента.
Неа. В том-то и смысл blind injection - основная часть команды, не знает, был ли вброс, и прогоняет по случаю сигнала всю процедуру и весь анализ в рабочем режиме. А потом самое главное начальство говорит: "Посоны, вчера был тестовый вброс. Теперь давайте посмотрим, что вбросили, сравним с тем, что вы восстановили по анализам, и узнаем, насколько надёжен наш рабочий режим."

Или не говорит, если сотрудники взялись слишком резво, успели придать "открытие" огласке, дело начало приобретать политический оборот, и сдавать назад стало ссыкотно.

> С учетом того, что координаты точкам можно назначить абсолютно произвольно, это
> и означает, что прямолинейность тоже назначена.
Но у нас они назначены не абсолютно произвольно, а на основании совершенно определённой измерительной процедуры.

#341
(Правка: 17:36) 17:35, 18 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Тут и возникнут вопросы типа перепроверки приборов, перепроверки моделей приборов, и всё прочее, что оставалось за кадром математики.
Вопросы проверки и перепроверки приборов возникают еще до постановки эксперимента.
Я не просто так писал, что вопросы анализа погрешности занимают большую часть обоснования.
Не имея достоверной модели прибора, невозможно оценивать его погрешность.

> И какая полоска будет соединять мировую линию точки на движущейся линейке с мировой линией точки на неподвижной?
А с чего ты взял, что соединение мировых линий боков полосок — это единственный способ строить из них фигуры?
Например, пересечение двух полосок — это отрезок, а из отрезков можно делать треугольники как у тебя.

> Правда, если линейка А у нас первая в принципе, то придётся эталонность изобретённых способов трансформаций принять на слово и ограничится проверкой, не возникает ли в ней внутренних противоречий
Так и запишем: ты, наконец, признал, что способ проверки трансформированных линеек на эталонность ничем не отличается от моего способа проверки разогнанных линеек на эталонность.

> У тебя же единственный способ построить тестовую разогнанную линейку - разогнать её так, чтобы она совпадала именно с тестируемой линейкой.
Нет. Коль скоро у меня есть большой набор движущихся эталонных линеек, проверка тестовой на корректность не представляет сложности. Еще раз повторю суть моего эксперимента: все проверки основаны на событиях тройного совпадения концов линеек.

> Но при реальном разгоне вполне вероятно, что линейка деформируется неупругим образом и окажется физически короче, чем мы ожидали.
Именно поэтому мы разгон делаем разными способами (с разным ускорением, по разной траектории, с разной выдержкой после разгона) и сверяем получившиеся линейки. Либо изначально конструируем линейку в нужной системе отсчета. В общем, все один-в-один с евклидовой геометрией.

> В евклидовом пространстве мы можем бы хотя бы проверять результат сомнительной операции через другие операции.
Так же, как и в пространстве-времени Минковского, схема моего эксперимента — это пример такой процедуры.
Вообще, у тебя, похоже, проблемы с пространственным воображением — ты не можешь представить фигуры из полосок. Четыре измерения тут не при чем, ибо в моем опыте из них используются всего два.

В общем, вот тебе упражнение: в школьной евклидовой геометрии на плоскости у тебя дана полоска ширины 1.
Ты эту полоску можешь произвольно копировать, двигать и вращать согласно стандартному определению движения.
Также у тебя есть незвестная тестовая полоска, тебе надо доказать, что это прямая полоска ширины [cht]\sqrt{2}[/cht].

> А потом самое главное начальство говорит: "Посоны, вчера был тестовый вброс".
Таким образом, о тестовости события информация есть и начальству оно известно — что и требовалось доказать.

> Или не говорит, если сотрудники взялись слишком резво, успели придать "открытие" огласке, дело начало приобретать политический оборот, и сдавать назад стало ссыкотно.
Меньше читай желтой прессы, скоро рептилоидов бояться начнешь.

> Но у нас они назначены не абсолютно произвольно, а на основании совершенно определённой измерительной процедуры.
...корректность которой опирается на эти самые координаты, как ты любишь говорить.

#342
10:21, 19 янв. 2020

упорство это хорошо, но не в этом случае. думаю гораздо продуктивнее было бы потратить все эти силы на любое другое дело, чем пытаться отремонтировать эту бракованную с завода игрушку.

#343
15:06, 19 янв. 2020

aloha_hawaii
> упорство это хорошо, но не в этом случае. думаю гораздо продуктивнее было бы
> потратить все эти силы на любое другое дело, чем пытаться отремонтировать эту
> бракованную с завода игрушку.
Да, ремонтировать эйнштейнизм в его современном виде и поражённые им мозги - дело неблагодарное. Но это уродливое пятно на лбу науки интеллектуально оскорбляет любого разумного человека, у которого есть хоть сколько-нибудь рудиментарное чувство долга перед научно-техническим прогрессом Человечества.

}:+()___ [Smile]
> А с чего ты взял, что соединение мировых линий боков полосок — это единственный
> способ строить из них фигуры?
Нам же фигуры, компоненты которых отображаются в моделируемые нами приборы. Какой смысл в фигуре, содержащей компоненты, которые не поддаются измерению? А мы моделируем линейку, т. е. прибор, являющийся отображением плоской полоски.

> Например, пересечение двух полосок — это отрезок, а из отрезков можно делать
> треугольники как у тебя.
Линеек, соответствующих одиночному отрезку, тоже не бывает.
Ты всё никак не сообразишь, что в рамках модели линейки у нас очень ограниченные возможности по спецификации фигур. Строго говоря, мы даже и про точку (событие) на одной линии можем только сказать, было оно или не было, а не указать её конкретное положение.

Ну и ещё, в порядке исключения, было ли оно одновременно и в одной точке с каким-нибудь другим событием (хотя это возможностями линейки тоже не предусматривается, но одновременная локальность - слишком уж фундаментальное свойство события).

> Нет. Коль скоро у меня есть большой набор движущихся эталонных линеек, проверка
> тестовой на корректность не представляет сложности. Еще раз повторю суть моего
> эксперимента: все проверки основаны на событиях тройного совпадения концов
> линеек.
Смысл-то в том, что у тебя недостаточно измеряемых параметров, чтобы охарактеризовать эти движущиеся линейки по сравнению с неподвижными. Ты знаешь, что движущаяся линейка у тебя эталонная, но у тебя нет средств сказать, с какой именно скоростью она движется. Совпадение с событиями другой движущейся линейки? Но про неё тоже нет таких средств. Максимум, на что можно рассчитывать - узнать некое соотношение между скоростями. Но мало ли скоростей с таким соотношением?

> Именно поэтому мы разгон делаем разными способами (с разным ускорением, по
> разной траектории, с разной выдержкой после разгона) и сверяем получившиеся
> линейки. Либо изначально конструируем линейку в нужной системе отсчета.
И опять же упираемся в недостаток измеряемых параметров для характеристики этой системы отсчёта. Нет часов - нет скорости и одновременности - нечем количественно сопоставить подвижное с неподвижным.

> Так же, как и в пространстве-времени Минковского, схема моего эксперимента —
> это пример такой процедуры.
Нет, не так же. "Через другие" - означает "без участия этой".

> В общем, вот тебе упражнение: в школьной евклидовой геометрии на плоскости у
> тебя дана полоска ширины 1.
> Ты эту полоску можешь произвольно копировать, двигать и вращать согласно
> стандартному определению движения.
> Также у тебя есть незвестная тестовая полоска, тебе надо доказать, что это
> прямая полоска ширины [cht]\sqrt{2}[/cht].
Вот тебе контр-упражнение: доказать это, не применяя вращения.

> Меньше читай желтой прессы, скоро рептилоидов бояться начнешь.
А не нужно читать жёлтой прессы. Напомню, что пишут сами авторы статьи:

We believe it is essential for LIGO to respond to the following simple points:

1. If LIGO files with Hanford and Livingston residuals
https://www.gw-openscience.org/GW150914data/P150914/fig1-residual-H.txt
https://www.gw-openscience.org/GW150914data/P150914/fig1-residual-L.txt
were made for the sole purpose of illustration, what are the correct files with the waveforms actually used, and why has LIGO not made them public?

2. If our analysis of correlations is incorrect and there is some error in our publicly available programs, LIGO must point out precisely where we have made a computational mistake.

3. If the cross correlations are present and their residual files are correct, why does LIGO consider this statistically significant 80% correlation to be irrelevant for the physical interpretation of the signal?

4. Unfortunately, our attempts to identify members of the LIGO collaboration with responsibility for data analysis have been unsuccessful. While we have had many discussions with co-authors of the original Physical Review Letters publications, none of them have been able to speak officially on behalf of LIGO. This is why we believe it would be extremely useful for LIGO to identify some individual or a group of scientists to represent LIGO with the aim of resolving these differences of interpretation in an appropriately professional manner.

> ...корректность которой опирается на эти самые координаты, как ты любишь
> говорить.
...корректность которой ни на что не опирается. С самого начала заявлено, что координаты, вычисленные по этой процедуре - просто математическая интерпретация некоторых прямых измерений с участием некого референсного процесса, а не единственно верная математизация неких сакральных свойств пространства-времени, существующих объективно и независимо. И все утверждения, которые делаются в этих координатах, следует понимать именно с этого ракурса.

#344
16:22, 19 янв. 2020

Sbtrn. Devil
  У Эйнштейна был брат банкир, который проллобировал его в науке. А у тебя есть брат банкир?

Страницы: 122 23 24 2532 Следующая »
ФлеймФорумНаука