Войти
ФлеймФорумНаука

И снова о часах в эйнштейнизме. Разоблачение, решение проблемы, близнецы, равноускоренное движение. (24 стр)

Страницы: 123 24 25 2632 Следующая »
#345
16:36, 19 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Да, ремонтировать эйнштейнизм в его современном виде и поражённые им мозги - дело неблагодарное.
Сказал человек с проблемами понимания даже школьной, Ньютоновской, физики.

> Какой смысл в фигуре, содержащей компоненты, которые не поддаются измерению?
Ты читать умеешь? Фигура состоит из линеечных полосок, просто метод их соединения не такой тривиальный, как у отрезков.

> Ты всё никак не сообразишь, что в рамках модели линейки у нас очень ограниченные возможности по спецификации фигур.
Развивай пространственное воображение, ибо это ограниченные возможности у тебя.
Имея линейку, нам без особых проблем доступны прямые, отрезки, точки и много чего еще.

> Ну и ещё, в порядке исключения, было ли оно одновременно и в одной точке с каким-нибудь другим событием (хотя это возможностями линейки тоже не предусматривается, но одновременная локальность - слишком уж фундаментальное свойство события).
Это не исключение, это прямое следствие. Если мировые линии трех концов линеек попарно пересекаются (существует событие пересечения) — то все три события совпадают.

> Ты знаешь, что движущаяся линейка у тебя эталонная, но у тебя нет средств сказать, с какой именно скоростью она движется.
В рамках СТО — есть. Тот эксперимент, который я приводил, по сути, является измерителем скорости.

> Нет часов - нет скорости и одновременности - нечем количественно сопоставить подвижное с неподвижным.
Как строить часы из линеек я упоминал в своем описании эксперимента.

> Вот тебе контр-упражнение: доказать это, не применяя вращения.
Чего ты стрелки переводишь? Так и запишем, что упражнение на полоски ты не осилил.

> Напомню, что пишут сами авторы статьи:

3. If the cross correlations are present and their residual files are correct, why does LIGO consider this statistically significant 80% correlation to be irrelevant for the physical interpretation of the signal?

На мой взгляд, на это возражение они сами же и ответили в своей статье, получив сигнал, практически совпадающий с тем, что выдала LIGO collaboration. С учетом того, что движуха с тех пор заглохла, они сами это поняли.

> ...корректность которой ни на что не опирается.
В общем, как я и сказал с самого начала: "назначено".


#346
12:24, 20 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Сказал человек с проблемами понимания даже школьной, Ньютоновской, физики.
Дефекты эйнштейнизма лежат на куда более примитивном уровне.

> Ты читать умеешь? Фигура состоит из линеечных полосок, просто метод их
> соединения не такой тривиальный, как у отрезков.

> Развивай пространственное воображение, ибо это ограниченные возможности у тебя.
Мои ограниченные возможности, сколь я их не напрягаю, не могут подсказать, как

+ вот в такой ситуации

соединить красный и зелёный отрезки фигурой, лежащей в одной плоскости (не говоря уже о том, чтобы эта фигура была хотя бы параллелограмом). Более того, объединившись с базовыми познаниями в геометрии, они в один голос призывают не маяться дурью и перепрочитать в учебнике определение скрещивающихся прямых. В чём же они ошибаются? О великий гуру, поведай же, как преодолеть сей оскал жестоких законов пространства.

> На мой взгляд, на это возражение они сами же и ответили в своей статье, получив
> сигнал, практически совпадающий с тем, что выдала LIGO collaboration. С учетом
> того, что движуха с тех пор заглохла, они сами это поняли.
Движуха никуда не заглохла - это телодвижение за прошлый год (а их борьбу они ведут с самого начала). Просто "сообщество" включило режим морды кирпичом, оттого оно и не слышно.
И, кроме того, ты явно не понял всей интриги статьи. "Here, we demonstrate that the reduction of correlation and statistical significance is due to (i) the use of a peculiar template which is qualitatively different from the properties of GW150914 originally published by LIGO, (ii) a suspicious MCMC chain, (iii) uncertainties in the matching of the maximum likelihood (ML) template to the data in the Fourier domain, and (iv) a biased estimation of the significance that gives counter-intuitive results. We show that rematching the maximum likelihood template to the data in the 0.2\,s domain containing the GW150914 signal restores these correlations at the level of 60% of those found in [1]." - нужно очень постараться, чтобы не заметить тут "мы показываем конкретный способ, которым могут быть сфабрикованы результаты, предъявленные лиговцами общественности". Т. е. практически прямая предъява в рамках научно-дискуссионной дипломатии.

> В общем, как я и сказал с самого начала: "назначено".
Точно так же, как и в эйнштейнизме. Только говорит об этом честнее, поэтому даёт более логически последовательные выводы и за счёт этого достигает бОльшего.

#347
15:19, 20 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> соединить красный и зелёный отрезки фигурой, лежащей в одной плоскости
Еще раз спрошу, нафига? Для построения фигур соединять стык-в-стык совершенно необязательно.
Если бы ты сделал мое упражнение с полосками, то таких вопросов у тебя бы не возникло.

> И, кроме того, ты явно не понял всей интриги статьи.
В их статьях никаких интриг нет, только придирки к деталям метода выделения сигнала.
Эта статья — критика статьи [1], которая, в свою очередь, является ответом на изначальную статью про корреляцию шума.

Изначальная статья утверждает, что после вычитания сигнала, осталась корреляция шума на уровне 3.2σ.
Такой уровень уверенности — это эквивалент "возможно, там что-то есть" (открытие — это два эксперимента по 5σ).
В ответной статье [1] им показали, что если вычитать сигнал после уточненного анализа, то корреляция пропадает.
После этого начались какие-то совсем левые придирки:

the use of a peculiar template which is qualitatively different from the properties of GW150914 originally published by LIGO

— после уточненного анализа некоторые параметры сигнала стали совершенно непохожи на параметры сигнала после изначального анализа. (И что? Они в первый раз слышат про численную неустойчивость?)

a suspicious MCMC chain
uncertainties in the matching of the maximum likelihood (ML) template to the data in the Fourier domain

— использован подозрительный алгоритм оптимизации. (Какая разница, какой алгоритм, если он в итоге успешно сошелся к результату — отсутствию корреляций в шуме?)

We show that rematching the maximum likelihood template to the data in the 0.2s domain containing the GW150914 signal restores these correlations at the level of 60% of those found in [1].

— вот это, вообще, перл. Если использовать подозрительные алгоритмы оптимизации, то можно испортить сигнал, найденный в [1], так, чтобы опять появились корреляции в шуме.

Сокращенно вся движуха выглядит так:
Они: у вас в шуме есть корреляции.
Им: если взять такой сигнал в качестве шаблона, корреляции пропадают.
Они: для подгона сигнала вы использовали сомнительные методы, у нас с использованием этих методов получается сигнал с корреляциями.

Самое смешное, что они же сами выпустили статью, где сигнал не подгоняли, а вывели из первых принципов.
И получился он у них практически такой же, как и у коллаборации.

Ну и напоследок, они ссылаются исключительно на первое событие GW150914.
Наверное потому, что на более свежих событиях уже применяется более продвинутый алгоритм оптимизации и там придраться не к чему.

> мы показываем конкретный способ, которым могут быть сфабрикованы результаты, предъявленные лиговцами общественности
Ты даже абстракт статьи понять не смог.

> Точно так же, как и в эйнштейнизме.
Точно так же, как в любой физической теории.
И честнее у тебя стало только после того, как я неоднократно тыкал тебя в пробелы логики.

#348
20:48, 20 янв. 2020

Столько бы энергии, да в мирное русло...

#349
12:13, 21 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Еще раз спрошу, нафига? Для построения фигур соединять стык-в-стык совершенно
> необязательно.
Вообще-то именно так фигура из линеек и должна строиться. В противном случае это не фигура из линеек. Базовым элементом, который соответствует концу линейки или точке/делению на ней, является прямая мировая линия, и ничто иное.

...Да, кстати! А ведь не позволит-таки твой опыт вычислить скорость в СТО. Как и любой другой опыт, который сводится к совпадению делений нескольких линеек при неизвестном времени и скоростях.
Пусть 3 линейки, стартующие при совпадении нулей, теперь двигаются по Лоренцу. Деление [cht]x_1[/cht] линейки 1 двигается по делениям [cht]x[/cht] неподвижной линейки по формуле [cht]x=\sqrt{1-\frac{{v_1}^{2}}{{c}^{2}}}\,x_1+v_1t[/cht] Деление [cht]x_2[/cht] линейки 2 - [cht]x=\sqrt{1-\frac{{v_2}^{2}}{{c}^{2}}}\,x_2+v_2t[/cht]
Моменты времени, когда [cht]x_1[/cht] и [cht]x_2[/cht] достигают деления [cht]x[/cht], соответственно:
[cht]t=\frac{x-\sqrt{1-\frac{{v_1}^{2}}{{c}^{2}}}\,x_1}{v_1}[/cht]
[cht]t=\frac{x-\sqrt{1-\frac{{v_2}^{2}}{{c}^{2}}}\,x_2}{v_2}[/cht]
Как и раньше, [cht]t[/cht] нам неизвестно, но из факта совпадения [cht]\{x,x_1,x_2\}[/cht] следует, что это происходит в один и тот же момент времени. Отсюда окончательное соотношение -
[cht]\frac{x-\sqrt{1-\frac{{v_1}^{2}}{{c}^{2}}}\,x_1}{v_1}=\frac{x-\sqrt{1-\frac{{v_2}^{2}}{{c}^{2}}}\,x_2}{v_2}[/cht]
Ну и дальше всё. Одно уравнение и 2 неизвестных [cht]\{v_1,v_2\}[/cht]. Очевидно, что решение, при которых совпадают одни и те же 3 деления, не единственно.
Можно взять больше линеек, но это тоже не поможет - будет N соотношений при N+1 неизвестных.

Да и отличить Лоренца от Галилея этот эксперимент тоже таки не позволит. При Галилее для того же самого [cht]\{x,x_1,x_2\}[/cht] просто будет другое соотношение ([cht]\frac{v_1}{v_2}=\frac{x-x_1}{x-x_2}[/cht]). Само собой, другое, чем при Лоренце - но, поскольку тебе по отдельности не известны ни [cht]v_1[/cht], ни [cht]v_2[/cht], ни [cht]t[/cht], эти соотношения не несут никакого экспериментально различимого смысла.

> Ты даже абстракт статьи понять не смог.
Короче, режим "вслед за сообществом включаем режим морды кирпичом" он, понятно. Ну, хотя бы от стадии "отрицание" ("никто не сомневается") и "гнев" до ("какие-то фрики") дошли до стадии "торг", и то прогресс.

> Точно так же, как в любой физической теории.
То есть, ты признаёшь, что и в эйнштейнизме всякие координаты-интервалы тоже назначенные?

> И честнее у тебя стало только после того, как я неоднократно тыкал тебя в
> пробелы логики.
Честнее у меня было с самого начала, поскольку речь шла исключительно об интерпретации измерений. А в пробелы здесь как раз я тыкаю тебя. Вот ты уже приблизился к пониманию, что и "просто геометрия" в эйнштейнизме не существует просто так, а берётся из измерений, поставленных по определённым моделям. Осталось сделать над собой небольшое усилие и сообразить, что, если некий объект берётся из измерений, то на него влияют способы измерений и лежащие в основе этих способов конвенции.

#350
(Правка: 14:29) 14:28, 21 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Осталось сделать над собой небольшое усилие и сообразить, что, если некий
> объект берётся из измерений, то на него влияют способы измерений и лежащие в
> основе этих способов конвенции.
Ты уже скрутил свои счётчики воды и электроэнергии?

#351
(Правка: 2:30) 2:29, 22 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Вообще-то именно так фигура из линеек и должна строиться.
Сделай, пожалуйста, мое упражнение на школьную геометрию с полосками.
Сложно обсуждать что-либо, если ты даже такую элементарщину понять не можешь.

> А ведь не позволит-таки твой опыт вычислить скорость в СТО.
Мой опыт выдает [cht]2/\sqrt{1+3v^2}[/cht], где [cht]v[/cht] — скорость первой движущейся линейки относительно опорной в натуральных единицах (ну или просто 2 в случае Галилея).

> Ну и дальше всё.
Прочитай, пожалуйста, описание эксперимента полностью.
Там достаточно подробно описано, что делать дальше.

Отразить летящие линейки от другого конца и вернуть обратно, повторять, пока не надоест.
Одна из линеек претерпит N отражений, другая — M, результат эксперимента — предел N / M при устремлении времени ожидания к бесконечности.

> То есть, ты признаёшь, что и в эйнштейнизме всякие координаты-интервалы тоже назначенные?
Все понятия в физической теории задаются аксиоматически, а потом уже проверяются на соответствие реальности.

Координаты, кстати, не являются физическими объектами, т. е. их просто не существует.

> Вот ты уже приблизился к пониманию, что и "просто геометрия" в эйнштейнизме не существует просто так, а берётся из измерений, поставленных по определённым моделям.
Опять начал по новому кругу. Из измерений ничего не берется, они только подтверждают уже готовое.

#352
12:10, 22 янв. 2020

Delfigamer
> Ты уже скрутил свои счётчики воды и электроэнергии?
А мсье, случайно, не знаком с такой штукой, как поверка означенных счётчиков? И о том, почему её полагается периодически повторять?

}:+()___ [Smile]
> Сделай, пожалуйста, мое упражнение на школьную геометрию с полосками.
> Сложно обсуждать что-либо, если ты даже такую элементарщину понять не можешь.
Кажется, элементарщины тут не понимаешь именно ты. Я всё время даю понять, что при построении линеек и фигур из линеек должны применяться только прямые мировые линии (уточняю для одарённых - бесконечные). Просто потому, что таков структурный элемент линейки. Какие-либо полоски или иные объекты, подлежащие рассмотрению, возможны только из таких линий. Твои полосочные упражнения тут вообще никаким боком. Ещё могу понять, если они приводятся в порядке отвлечённой аналогии, но по существу дела они совершенно нерелевантны.
Или показывай, как можно достроить фигуру на указанном мной рисунке объектом из параллельных мировых линий, или признавай, что это невозможно.

> Одна из линеек претерпит N отражений, другая — M,
Осталось раскрыть тему, каким прибором мы будем считать количества перетерпленных отражений. Напоминаю, у нас есть только линейки. Пусть даже бесконечные и размеченные на деления.

Твой опыт эквивалентен отметке на бесконечных линейках серии отрезков длинами L и 2L, которые отстоят друг от друга на ... ...вот в этом "на" и заключается проблема твоего опыта.
> Координаты, кстати, не являются физическими объектами, т. е. их просто не
> существует.
Прямо как жопа - не существуют, а на приборах отображаются.

> Опять начал по новому кругу. Из измерений ничего не берется, они только
> подтверждают уже готовое.
Ты всё никак не понимаешь разницы между измерениями какого-то явления в заданной системе координат, и измерениями, которыми делается само задание системы координат?

#353
18:08, 22 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Я всё время даю понять, что при построении линеек и фигур из линеек должны применяться только прямые мировые линии (уточняю для одарённых - бесконечные).
Возьми точку на краю полоски и дважды скопируй эту полоску, поворачивая каждый раз на 60° вокруг точки.
Является ли получившееся геометрической фигурой? Были ли использованы при построении не прямые линии?
Корректность выбора угла может быть проверена добавлением дополнительных полос.

> Осталось раскрыть тему, каким прибором мы будем считать количества перетерпленных отражений.
У тебя есть прямая линия с точками на ней. Каким прибором ты будешь считать количество точек на этой прямой?

> Прямо как жопа - не существуют, а на приборах отображаются.
На приборах отображаются интервалы.

> Ты всё никак не понимаешь разницы между измерениями какого-то явления в заданной системе координат, и измерениями, которыми делается само задание системы координат?
Конкретная система координат для измерений нерелевантна, ибо измеряются интервалы.

#354
12:14, 23 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Возьми точку на краю полоски и дважды скопируй эту полоску, поворачивая каждый
> раз на 60° вокруг точки.
> Является ли получившееся геометрической фигурой? Были ли использованы при
> построении не прямые линии?
> Корректность выбора угла может быть проверена добавлением дополнительных полос.
Что именно "получившееся"? Пересечение полосок? Не является фигурой из полосок. Само сочетание полосок? Тоже не является - в той же мере, в которой два треугольника в разных плоскостях не являются плоской фигурой, хотя каждый из них сам по себе является.
В самом широком геометрическом смысле это, конечно, какая-то фигура. Но это не фигура из множества, которое охватывается моделью прибора.

> У тебя есть прямая линия с точками на ней. Каким прибором ты будешь считать
> количество точек на этой прямой?
Это как раз мне бы следовало задать тебе такой вопрос. Впрочем, уже не в первый раз придётся делать за тебя твою работу. :)

Тезис о том, что в эйнштейнизме нельзя определить скорость без часов, я отзываю, но возражение против твоего опыта остаётся в силе.
Вот в чём суть проблемы.
Использовать счётчики для подсчёта событий, пролетающих точек и т. п. нельзя: любой прибор, меняющий состояние при регистрации события - это, по определению, часы. Но если у нас есть бесконечная размеченная линейка (это, к слову, и есть "прибор для подсчёта точек", она же "прибор для прямого измерения координаты x"), можно обойтись без часов. Для этого наштампуем на размеченной линейке, движущейся со скоростью первой линейки, серию отрезков эталонной длины [cht]L[/cht], таким образом, чтобы на каждой итерации цикла твоей отражающейся линейки каждый отрезок пролетал контрольные точки на стоячей линейке (скажем, [cht]x=0, x=D[/cht]) одновременно с точками "отражённого" инстанса.
Разумеется, отрезки этой серии будут стоять не впритык, а на некотором расстоянии (скажем, [cht]d[/cht]). Тогда номер итерации можно будет вычислить по координате [cht]x_1[/cht] размеченной линейки, пролетающей мимо [cht]x=0[/cht]: [cht]N=floor (\frac{x_1}{L+d})[/cht].
Проблема в том, что [cht]d[/cht] нам не известен. А чтобы его вычислить при эйнштейнизме, тебе придётся знать лоренц-фактор. Таким образом, чтобы считать "отражения" без применения часов, тебе придётся знать скорость. Вот такая незадача.

Отзываю тезис я потому, что с помощью размеченной линейки нужное расстояние (которое [cht]d[/cht]), как оказалось, можно не считать, а найти из опыта:
lorenz_rebounding | И снова о часах в эйнштейнизме. Разоблачение, решение проблемы, близнецы, равноускоренное движение.
(И, собственно говоря, когда мы его найдём, двойной линейки с двойной скоростью нам уже не понадобится.)

(В терминах моих выкладок из предыдущего поста - это случай, когда [cht]v_2=-v_1[/cht], и тем самым число неизвестных в соотношении сокращается до одного.)

Но такое возможно только с одной большой размеченной линейкой, каждой точке которой назначена координата. А в описанном тобой виде - с неразмеченными линейками одинарной длины -  опыт таки требует или часов-счётчика (чтобы строить и различать инстансы линейки по ходу опыта), или ввести линейку длиной [cht]d[/cht] (чтобы построить серию и пронумеровать отрезки заранее).

> На приборах отображаются интервалы.
Глупости же пишешь. Возьмём, например, фотографию трека частицы с наложенной на неё координатной сеткой - и где там интервалы?

#355
(Правка: 14:04) 14:03, 23 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> А мсье, случайно, не знаком с такой штукой, как поверка означенных счётчиков? И
> о том, почему её полагается периодически повторять?
А атомные часы мы типа не поверяем, ага?
Ты же сам сказал, что результат измерения - это просто конвенция. Ну так измерь по-другому, делов-то.

#356
15:41, 23 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Пересечение полосок? Не является фигурой из полосок.
Окей, тогда треугольники и параллелограммы, которые ты строишь из отрезков (линеек) в евклидовой геометрии, не являются фигурами из отрезков. Таким образом, ты никак не можешь проверять эталонность линеек, ибо для этого тебе нужны "не фигуры из множества, которое охватывается моделью прибора".

> Использовать счётчики для подсчёта событий, пролетающих точек и т. п. нельзя: любой прибор, меняющий состояние при регистрации события - это, по определению, часы.
Нет, счетчик — это счетчик. Часы, наоборот, генерируют события на основе периодического процесса.
Более того, временной счетчик с помощью мимопролетающей линейки превращается в счетчик пространственный.
В общем, все сводится к возможности переводить набор точек разного типа на прямой в абстрактный упорядоченный список типов. Это одна из базовых операций, нужных практически для любого эксперимента (считывание показаний линейки с делениями, по сути, есть разновидность этой операции), так что я бы ее отнес даже не к установке, а к фундаментальным свойствам наблюдателя, считывающего показания.

> Тогда номер итерации можно будет вычислить по координате x1 размеченной линейки
Вот только для считывания показаний на любой размеченной линейке тебе также требуется счетчик.
У тебя, по сути, есть нулевая точка, измеряемая точка, и куча точек делений, тебе надо посчитать количество точек делений между измеряемой и нулевой. Либо, альтернативно, у тебя есть набор точек делений, каждому из которых приписано целое число, и есть измеряемая точка. Тебе надо топологически упорядоточить {множество делений, измеряемая точка} и определить номера ближайших соседей измеряемой точки.

> Но такое возможно только с одной большой размеченной линейкой, каждой точке которой назначена координата.
Каждой точке координату назначить физически невозможно да и не нужно, достаточно делений с шагом 1.
Такая линейка с единичными делениями — суть большая пачка соединенных эталонных.
Кстати, такая пачка эталонных линеек, пролетающих мимо, — это, по сути, часы.
А с ограниченной точностью боремся большим количеством зарегистрированных отражений.

> Возьмём, например, фотографию трека частицы с наложенной на неё координатной сеткой - и где там интервалы?
Везде. Сам трек возникает вследствие электромагнитного взаимодействия частицы с атомами вещества. Сила электромагнитного взаимодействия определяется интервалами. Частицы фотографии удерживают форму и сохраняют расстояния благодаря тому же электромагнитному взаимодействию между ними. Координатная сетка наложена не абы как, а точно откалибрована согласно реальным эталонам расстояний, которые основаны на интервалах.

#357
12:24, 24 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Окей, тогда треугольники и параллелограммы, которые ты строишь из отрезков
> (линеек) в евклидовой геометрии, не являются фигурами из отрезков.
А вот они как раз являются. Фигура, полученная соединением двух параллельных бесконечных плоских полосок, является-таки фигурой из полосок - потому что соединяющий их элемент тоже является бесконечной плоской полоской.

(По кр. мере, его возможно построить так, что он будет бесконечной плоской полоской.)

> Нет, счетчик — это счетчик. Часы, наоборот, генерируют события на основе
> периодического процесса.
Часы - это любой прибор, который каким-либо образом распределяет события некого множества в причинно-следственном порядке, или хотя бы задаёт локальную одновременность. То есть, позволяет дополнить множество событий некой "координатой, имеющей смысл времени". Простейшие часы - прибор, у которого есть 2 различимых состояния "до события" и "после события". Периодичность второстепенна - она нужна для расстановки "делений на часах".

> Вот только для считывания показаний на любой размеченной линейке тебе также
> требуется счетчик.
Не потребуется. Нужен только список событий на всём протяжении линеек с наблюдавшимися в них сочетаниями цифр, причём они не обязаны следовать в этом списке в каком-либо порядке. И даже порядок делений на линейке как таковой для целей регистрации не задействуется. Интересующие нас события определяются по сочетанию [cht]{x=0,x_1=0,x_2=0}[/cht] (такое событие должно быть ровно одно, факт его наличия подтверждает правильность сетапа), [cht]{x=D,x_1=0(,x_2=E)}[/cht] (такое событие тоже должно быть только одно, и из него мы узнаём [cht]E[/cht]), и [cht]{x=0,(x_1=D_1,)x_2=E+L}[/cht] (такое тоже только одно, и из него мы узнаём [cht]D_1[/cht]). При этом каждое деление на всех трёх линейках существует на протяжении всего эксперимента, его участие или неучастие в конкретном событии ничего не меняет в его "режиме", и по одному этому делению мы не можем сказать, случилось ли с ним уже некое событие, случится ли в будущем, или случится ли вообще.

Часы или счётчик на основе этих событий тоже можно сварганить, если волевым решением ввести порядок в этом списке и назначить его причинно-следственным. Но это будут часы, так сказать, конвенциональные - этот порядок понадобится проверить каким-нибудь независимым эталоном причинно-следственности.

А вот, например, принтер, который штампует деления на неразмеченной линейке по мере пролёта - это уже другая ситуация. В этом случае у каждого деления появляется временная координата - событие начала существования. По одному факту наблюдения данного деления в каком-либо событии мы уже можем сказать, что это событие произошло после его создания. И, в отличие от сочетания цифр на линейке, у этого факта есть уже однозначный причинно-следственный смысл (по крайней мере, для данного деления).

> Каждой точке координату назначить физически невозможно да и не нужно
В пределах нужной точности, само собой. Суть в том, чтобы существовала "измерительная" материальная точка с координатой, которая окажется в нужном нам событии, но при том существовала бы независимо от этого события. И по тому, какая именно координата нарисована на этой точке, можно сопоставить событию измеренную координату.

> Везде. Сам трек возникает вследствие электромагнитного взаимодействия частицы с
> атомами вещества. Сила электромагнитного взаимодействия определяется
> интервалами. Частицы фотографии удерживают форму и сохраняют расстояния
> благодаря тому же электромагнитному взаимодействию между ними.
Это всё как раз на фотографии не присутствует, а будет вычисляться по её результатам. На фотографии у нас только какая-то линия, ожидающая интерпретации, и координатная сетка.

> Координатная сетка наложена не абы как, а точно откалибрована согласно реальным
> эталонам расстояний, которые основаны на интервалах.
Тонкостей процесса калибровки на фотографии мы тоже не наблюдаем - никаких дальномеров и прочих интервалометров там уже не присутствует. А координаты, тем не менее, есть, и в вычислениях будут фигурировать именно они.

#358
(Правка: 18:42) 18:38, 24 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Фигура, полученная соединением
Процесс "соединения" не является элементарной операцией при построении фигур.
Элементарная операция — это выбор элементарного объекта, удовлетворяющего определенным условиям.
В случае "соединения" этим условием будет совпадение "концов", однако геометрия не ограничивается только этим.
Для отрезков есть еще условие принадлежности конца другому отрезку, совпадение конца с пересечением двух отрезков, тройное пересечение отрезков и др. В случае полосок я преимущественно использую тройное пересечение линий краев.

Более того, если у нас нету линеек произвольной длины, а только эталонные единичные (а именно так и есть, линейки другой длины надо строить отдельно), то операция "соединения", вообще, невыполнима в общем случае.

> Часы - это любой прибор, который каким-либо образом распределяет события некого множества в причинно-следственном порядке, или хотя бы задаёт локальную одновременность.
Если используешь определение, отличное от традиционного, называй, пожалуйста, как-нибудь по другому.
В данном случае вполне подойдет вышеупомянутый "счетчик".

> Нужен только список событий на всём протяжении линеек с наблюдавшимися в них сочетаниями цифр
Т. е. твоя линейка — это не просто отрезок с делениями, она еще выдает бесконечно точную координату каждой точки на ней? Такой прибор на много порядков сложнее элементарного "счетчика", причем счетчик может быть реализован через него. Твои возражения по поводу счетчика, в таком случае, совершенно непонятны.

> Часы или счётчик на основе этих событий тоже можно сварганить, если волевым решением ввести порядок в этом списке и назначить его причинно-следственным.
Коль скоро твоя линейка выдает вещественные координаты, порядок уже автоматически назначен аксиомами вещественных чисел. А причинно-следственность проверяется прикладыванием двух таких линеек друг к другу со сдвигом и сверкой с результатом сложения.

> Суть в том, чтобы существовала "измерительная" материальная точка с координатой, которая окажется в нужном нам событии, но при том существовала бы независимо от этого события.
А я говорю, что это ненужно (ибо требует всяких нефизических координат), достаточно факта совпадения события с некоторой точкой линейки "N". Вообще, в более математически строгой постановке у нас есть множество точек, множество эталонных линеек (каждая из которых — суть множество точек), и элементарные операции на множествах (объединение, пересечение и сравнение), все эксперименты выражаются в терминах этих операций.

> Это всё как раз на фотографии не присутствует, а будет вычисляться по её результатам.
Это все непосредственно участвует в процессе появления изображения на фотографии.
В общем, изображение целиком определяется интервалами, а калибровка нужна только потому, что значения интервалов, определяющих конструкцию установки, наблюдателю не известны с достаточной точностью.

> А координаты, тем не менее, есть, и в вычислениях будут фигурировать именно они.
Которые без процесса калибровки не имеют никакого полезного смысла.

Постройка установки с четким выдерживанием размеров является разновидностью процесса калибровки.

#359
(Правка: 14:56) 14:55, 25 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Процесс "соединения" не является элементарной операцией при построении фигур.
> Элементарная операция — это выбор элементарного объекта, удовлетворяющего
> определенным условиям.
Соединение можно рассматривать не как процесс, а именно как выбор: те точки (м. линии), из которых состоит соединяющий отрезок (полоска), математически уже существуют, вопрос в том, чтобы выбрать для них физическое отображение. А если мы за линейку считаем именно пару линий на её концах, а промежуточные "подразумеваются, но в измерении не используются", то и выбирать не нужно - линейка между двумя неподвижными точками существует автоматически.

> Более того, если у нас нету линеек произвольной длины, а только эталонные
> единичные (а именно так и есть, линейки другой длины надо строить отдельно), то
> операция "соединения", вообще, невыполнима в общем случае.
Для этих целей в моей модели линейки и предусмотрена операция масштабирования. Посредством всех 3-х операций можно любую линейку в формате "две линии" трансформировать (клонировать) до совпадения с любой другой, неподвижной относительно неё.

> Если используешь определение, отличное от традиционного, называй, пожалуйста,
> как-нибудь по другому.
А у часов нет традиционного формального определения, как такового. Есть только разные эрзацы. О чём в ОПе и повествуется.
Да и у линейки, по большому счёту, нет. Между теми приборами, которые традиционно используются в качестве часов и линеек, и современной эйнштейнистской "геометрией" имеется понятийно-формализационный разрыв. Отсюда и растут различные химеры эйнштейнизма.

> Т. е. твоя линейка — это не просто отрезок с делениями, она еще выдает
> бесконечно точную координату каждой точки на ней?
Это в идеале. На практике, естественно, мы ограничимся, например, миллиметровой точностью. И результаты, которые мы насчитаем, будут с точностью до этой точности.

> Коль скоро твоя линейка выдает вещественные координаты, порядок уже
> автоматически назначен аксиомами вещественных чисел. А причинно-следственность
> проверяется прикладыванием двух таких линеек друг к другу со сдвигом и сверкой
> с результатом сложения.
Этот порядок не имеет причинно-следственного смысла сам по себе, в отрыве от конкретной установки с конкретными параметрами. Если, например, линейки двигаются в обратном направлении, или их переразметить наоборот, то смысл у этого порядка будет противоположный. А счётчик у тебя останется счётчиком, считающим из прошлого в будущее, даже если с пролетающих мимо него делений стереть пометки, и даже если пустить их в другую сторону.

> Это все непосредственно участвует в процессе появления изображения на
> фотографии.
В процессе, но не в измерении. Координатная сетка может быть одна и та же как для этого процесса, так и для другого - то есть, она строилась независимо от измеряемого процесса, и даже от его наличия вообще. И с другой стороны, на этот же самый процесс можно наложить и эту координатную сетку, и любую другую - то есть, и процесс происходит независимо от построения координатной сетки, и от самого её наличия.
И только уже потом, в ходе вычислений по измерениям, полученным в процессе совмещения сетки с процессом, в рамках выбранной модели, будут появляться какие-то там интервалы и прочие вычисляемые параметры. Или не будут, если не потребуются.

Страницы: 123 24 25 2632 Следующая »
ФлеймФорумНаука