Войти
ФлеймФорумНаука

И снова о часах в эйнштейнизме. Разоблачение, решение проблемы, близнецы, равноускоренное движение. (25 стр)

Страницы: 124 25 26 2732 Следующая »
#360
19:09, 25 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Соединение можно рассматривать не как процесс, а именно как выбор
Я про это тоже писал. Фишка в том, что это не единственный возможный выбор.

> Для этих целей в моей модели линейки и предусмотрена операция масштабирования.
Проблема в том, что масштабирование не имеет физического аналога, законы физики при масштабировании не сохраняются (за исключением конформных теорий, которые к реальному миру имеют слабое отношение).
Так что ты неизбежно определяешь масштабирование математически, а физически только проверяешь соответствие с помощью копирований и переносов. Соответственно, вместо масштабирования лучше использовать именно эту проверочную сборку линеек из кусков, которая физически реализуема.

> А у часов нет традиционного формального определения, как такового.
Часы — это периодический физический процесс, что тут непонятного?

> Да и у линейки, по большому счёту, нет.
Все есть, причем настолько элементарное, что нету смысла приводить это где-либо явно.
Минимальной физической интуиции (навыка перевода слов в математические утверждения) достаточно для формулировки таких определений.

> На практике, естественно, мы ограничимся, например, миллиметровой точностью.
Т. е. на практике достаточно ограничится эталонной миллиметровой линейкой и счетчиком.

> Этот порядок не имеет причинно-следственного смысла сам по себе, в отрыве от конкретной установки с конкретными параметрами.
Такого порядка достаточно для всех практических применений.
А если учесть, что физика симметрична к обращению времени, то понятие причинно-следственной связи, вообще, плохо определено. На практике есть причинно-связанные области (времениподобные интервалы) и причинно-несвязанные (пространственноподобные интервалы). А конкретное направление течение времени задается начальными условиями и (квантовой) термодинамикой.

> А счётчик у тебя останется счётчиком, считающим из прошлого в будущее
Счетчик у меня считает точки на линейке. Временной счетчик я не использую.

> И с другой стороны, на этот же самый процесс можно наложить и эту координатную сетку, и любую другую
Вот только, чтобы работа этого измерительного прибора имела хоть какой-то смысл, координатную сетку надо накладывать вполне конкретную. Понятно, что любой измерительный прибор можно сломать так, чтобы он выдавал всякий бред, однако практическая польза от таких сломанных приборов равна нулю.


#361
(Правка: 3:59) 3:58, 26 янв. 2020

Sbtrn. Devil
Какой эксперимент мог бы опровергнуть вашу теорию?

#362
13:37, 26 янв. 2020

ychebotaev
> Какой эксперимент мог бы опровергнуть вашу теорию?
Если наблюдатель выпустит сначала светосигнал А, потом светосигнал Б, а удалённый наблюдатель подтвердит, что к нему сначала пришёл Б, потом сигнал А, то тогда, конечно, будет ясно, что не всё так просто.

}:+()___ [Smile]
> Я про это тоже писал. Фишка в том, что это не единственный возможный выбор.
Так-то да, вместо прямой можно соединить кривой, и т. д. Но у нас-то рассматриваются соединения, формализация которых удовлетворяет неким критериям. Чтобы статическая линеечная геометрия получалась, например.

> Проблема в том, что масштабирование не имеет физического аналога, законы физики
> при масштабировании не сохраняются (за исключением конформных теорий, которые к
> реальному миру имеют слабое отношение).
> Так что ты неизбежно определяешь масштабирование математически, а физически
> только проверяешь соответствие с помощью копирований и переносов.
> Соответственно, вместо масштабирования лучше использовать именно эту
> проверочную сборку линеек из кусков, которая физически реализуема.
Кроме копирования-переноса, есть ещё деление напополам, достроение до треугольника с последующим поворотом стороны, и т. д. (Это, кстати, снова к вопросу о взаимовыражаемости одних базовых операций через другие.)

> Часы — это периодический физический процесс, что тут непонятного?
Периодический процесс - величина со счётным инкрементом, а время, которое как бы измеряется часами - величина непрерывная. Причём, в отличие от линейки, для которой по геометрическим соображениям определено половинное деление, и континуальность можно аппроксимировать половинным делением отрезка, для времени уполовинивание периода не определено. Что минимальная физическая интуиция говорит на сей счёт?

> Такого порядка достаточно для всех практических применений.
Но конкретно для причинно-следственной сортировки - одного его недостаточно, нужна установка, где чему-то с этим порядком такой смысл придаётся конструктивно.

> А если учесть, что физика симметрична к обращению времени, то понятие
> причинно-следственной связи, вообще, плохо определено.
Ну, в ракурсе макроскопических измерений всё достаточно прямолинейно. Предшествующее событие отличается от последующего или непосредственным наблюдением, или по определению сторон в акте "посыл-приём сигнала", или сопоставлением с другими, чей порядок известен.

> Счетчик у меня считает точки на линейке. Временной счетчик я не использую.
А как он их считает? Если фиксирует циферную отметку на пролетающей точке, то это, собственно говоря, не счётчик (вернее, он не нужен как физический прибор - его можно заменить конвенцией на основе схемы эксперимента). А если по-настоящему считает - то как он, не имея внутреннего причинно-следственно изменяющегося состояния, сможет дать отличающиеся показания для "насчитал 1 точку", "насчитал 2 точки", и т. д.?

> Вот только, чтобы работа этого измерительного прибора имела хоть какой-то
> смысл, координатную сетку надо накладывать вполне конкретную.
А получена она может быть разными способами. Например, поворотом исходной сетки, или её деформацией для симуляции наблюдения движущимся по СТО наблюдателем. Получится осмысленная сетка, которая, тем не менее, физически никакими интервалами не калибровалась.

#363
(Правка: 15:01) 13:55, 26 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Если наблюдатель выпустит сначала светосигнал А, потом светосигнал Б, а
> удалённый наблюдатель подтвердит, что к нему сначала пришёл Б, потом сигнал А,
> то тогда, конечно, будет ясно, что не всё так просто.
Что-то мне кажется, что такой эксперимент ничтожен. Для того, что чтобы так произошло, сигнал Б должен обогнать сигнал А, а этого не может произойти, потому что а) ничто не может двигаться быстрее скорости света и б) скорость света постоянна.

UPD: И Delfigamer ниже тоже справедливое замечание сделал.

#364
(Правка: 14:22) 14:15, 26 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Если наблюдатель выпустит сначала светосигнал А, потом светосигнал Б, а
> удалённый наблюдатель подтвердит, что к нему сначала пришёл Б, потом сигнал А,
> то тогда, конечно, будет ясно, что не всё так просто.
Надо пускать сигналы по разным траекториям. А чтобы Сбдевил не увидел подвоха, с помощью подвижных зеркал сделать конечные сегменты общими для обоих траекторий, чтобы оба сигнала отправлялись в одном направлении, и принимались также с одного направления.

Sbtrn. Devil
Слушай, а ты можешь описать свои линейки чисто локальными законами?
Мои хронометры - это чисто локальные объекты, они измеряют локальную величину - "собственное время" Изображение и подчиняются такому же локальному условию - "движутся по инерции" Изображение.

А насколько локальными уравнениями описываются твои линейки?

#365
23:50, 26 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Так-то да, вместо прямой можно соединить кривой, и т. д.
Ты, вообще, читаешь, что тебе пишут? В фразе "соединить прямой", вместо того, чтобы заменить первое слово, ты, почему-то, заменил второе, хотя я уже два раза про это писал.

> Кроме копирования-переноса, есть ещё деление напополам, достроение до треугольника с последующим поворотом стороны, и т. д.
Все это выражается через базовые операции над множеством эталонных линеек.

> для времени уполовинивание периода не определено.
Никакой принципиальной разницы между делением пополам времениподобных и пространственноподобных интервалов нет. Более того, простейшая модель часов — это пролетающая мимо линейка, т. е. операции деления пополам напрямую переводятся друг в друга.

> Но конкретно для причинно-следственной сортировки
Давай я еще раз перефразирую то, что ранее писал: понятие причинно-следственной связи — нефизично, направление течения времени задается начальными условиями, а не законами пророды.

Чего ты к нему привязался? В моих экспериментах никакая причинно-следственная связь не фигурирует.

> А как он их считает?
Я же давал определение базовой операции счетчика. Так и быть, повторю еще раз:

В общем, все сводится к возможности переводить набор точек разного типа на прямой в абстрактный упорядоченный список типов.

Т. е. на прямой стоят точки A, B, C и счетчик переводит это в упорядоченный список тегов (A, B, C).
Более того, направление не фиксировано, поэтому списки (A, B, C) и (C, B, A) считаются эквивалентными.
В принципе, счетчик можно упростить до определения принадлежности события B эталонной линейке AC.

> Получится осмысленная сетка, которая, тем не менее, физически никакими интервалами не калибровалась.
Взаимоисключающие параграфы.

Либо сетка конструировалась определенной процедурой, основанной на интервалах, либо она не является осмысленной.

ychebotaev
> Что-то мне кажется, что такой эксперимент ничтожен. Для того, что чтобы так произошло, сигнал Б должен обогнать сигнал А, а этого не может произойти
В ОТО такое сплошь и рядом. Более того, обычно каждый сигнал принимается по несколько раз.

#366
(Правка: 0:03) 0:02, 27 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> В ОТО такое сплошь и рядом. Более того, обычно каждый сигнал принимается по
> несколько раз.
Недостатки в ОТО еще не говорят о том, что конкрурирующая теория во всем правильная.

#367
(Правка: 0:36) 0:35, 27 янв. 2020

Sbtrn. Devil-кун, Sbtrn. Devil-кун, а на каком физическом принципе основана сетка географических координат? Почему нулевая долгота проходит через пригород Лондона, а не, например, через подмосковские Химки? Почему широта проходит от минус 90 до плюс 90, а не, например, от 0 до плюс 180? Почему мы вообще измеряем координаты в градусах, а не, например, в радианах?
Это же тоже координатная сетка, значит, должен же быть какой-то в этом смысл.

#368
12:54, 27 янв. 2020

ychebotaev
> Что-то мне кажется, что такой эксперимент ничтожен. Для того, что чтобы так
> произошло, сигнал Б должен обогнать сигнал А, а этого не может произойти,
> потому что а) ничто не может двигаться быстрее скорости света и б) скорость
> света постоянна.
А в том и смысл. Моя теория гласит, что эйнштейнистская кинематика есть частный случай измерений, построенных на предположении о постоянстве скорости света. Если скорость света окажется ну прямо явно и неоспоримо непостоянной (поимка двух светосигналов в другом порядке, чем их выпуск - явление, которое трудно проинтерпретировать иначе (ну, не прибегая к костылям)), это будет значить... да, это будет значить, что, как минимум, в этом случае данная стратегия измерений, излагаемая в моей теории, некорректна.
Но, правда, для эйнштейнизма это будет означать вообще крах. Потому что там постоянству скорости света придаётся не измерительно-конвенциональное, а сакрально-фундаментальное значение.
* демонический хохот *

Delfigamer
> Надо пускать сигналы по разным траекториям.
В моей теории для измерений используются сферические сигналы, так что в этом плане всё должно быть просто.

> А насколько локальными уравнениями описываются твои линейки?
Конкретный вид навскидку не скажу, но по сути - величина [cht]S\sqrt{dX^2+dY^2+dZ^2}[/cht], где [cht]\{X,Y,Z\}[/cht] - проекция [cht]\{x,y,z,t\}[/cht] на "плоскость одновременности" для некой прямой времениподобной мировой линии. Эта линия, с точностью до сдвига, определяет пространство сопоставимых линеек, которые измеряют одну и ту же (в смысле размерности) величину, а S - это выбранный эталон единицы длины в данном пространстве.

Это если речь о модели линеек в эйнштейнистском пространстве-времени, про которые я втолковываю Смайлу. К моей теории переинтерпретации эйнштейнизма они не имеют (прямого) отношения - в ней линейки, как приборы, не фигурировали. Так что, если ты уже спутал - не путай.

> Sbtrn. Devil-кун, Sbtrn. Devil-кун, а на каком физическом принципе основана
> сетка географических координат?
Интересный вопрос. И на каком же физическом принципе основана сетка географических координат, дай-ка подумать... неужели на сферической форме земли? И неужели именно поэтому в твоём риторическом вопросе фигурируют именно градусы и радианы, а не сутки и не килограммы?

> Почему мы вообще измеряем координаты в градусах, а не, например, в радианах?
В этом месте тебе бы следовало задаться другим вопросом: почему географические координаты измеряются в сферических градусах, а расстояния и масштабы карты - в плоских метрах? Земля же одна и та же, она не может быть плоской и сферической одновременно. Как так-то?

}:+()___ [Smile]
> Ты, вообще, читаешь, что тебе пишут? В фразе "соединить прямой", вместо того,
> чтобы заменить первое слово, ты, почему-то, заменил второе, хотя я уже два раза
> про это писал.
Я вообще не понимаю, что за геометрический объект ты понимаешь под соединением. Из твоих многозначительных намёков можно только предположить, что ты упорно имеешь в виду какую-то модель линейки, отличающуюся от предлагаемой мною, и под соединением понимаешь что-то загадочное.

> Все это выражается через базовые операции над множеством эталонных линеек.
Базовая операция, как физический процесс, может быть и достаточно сложной, или даже осуществляться многими способами. С точки зрения модели, нас интересует результат. (И именно поэтому, кстати говоря, важен вопрос кросс-контролируемости результата операций.)

> Никакой принципиальной разницы между делением пополам времениподобных и
> пространственноподобных интервалов нет.
За исключением того, что они измеряются приборами принципиально разного устройства.

> Более того, простейшая модель часов — это пролетающая мимо линейка

}:+()___ [Smile]
> Часы — это периодический физический процесс,

Пролетающая мимо линейка - не периодический процесс.
Но даже если изобрести периодически пролетающую линейку - "располовинивание времени" будет специфично именно для часов с использованием этой линейки, и не будет универсальным для часов вообще. Для эталонно-секундного цезия, например, половинный период между эталонными периодами излучения нужно будет отмерять уже по-другому (а можно ли вообще?) В отличие от располовинивания геометрической линейки, которое определено независимо от устройства линейки.
(Уточнение на вс. случай: "определено" в смысле мат. модели прибора.)

Есть и ещё ряд засад:
- часы на пролетающей мимо линейке основаны на конвенции, что линейка летит строго равномерно (а проверить-то это нечем, часов ещё нету!). То же самое замечание касается и других "периодических процессов".
- периодический процесс тем и периодическ, что события разных периодов физически не отличимы друг от друга. Но время у нас длится более одного периода. А посему одного "периодического процесса" для часов недостаточно...

> Я же давал определение базовой операции счетчика. Так и быть, повторю еще раз:
> В общем, все сводится к возможности переводить набор точек разного типа на
> прямой в абстрактный упорядоченный список типов.
Это всё понятно. Вопрос в том, какими средствами (физически) он это делает. Если у него нет никакого внутреннего состояния - как он может что-то упорядочивать? Тогда это либо порядок, существующий независимо от счётчика, либо вообще конвенциональный, который вводим мы сами (и в обоих случаях "счётчик" оказывается не счётчиком, т. к. именно он-то ничего никуда и не переводит).

> Взаимоисключающие параграфы.
> Либо сетка конструировалась определенной процедурой, основанной на интервалах,
> либо она не является осмысленной.
Хорошо, посмотрим на вопрос с другой стороны. Вот сетка наложена на фотографию. Значит ли это, что она калибровалась прямо там же, с втыканием интервалометров в установку, которая даёт изображённый на фотографии процесс, в соответствующей ориентации и одновременно с процессом?

#369
13:28, 27 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Моя теория гласит, что эйнштейнистская кинематика есть частный случай
> измерений, построенных на предположении о постоянстве скорости света
Насколько я понимаю, там суть в том, что одно перетекает в другое. Чем выше скорость, тем меньше что-то еще. То есть, как бы два сообщающихся жидкостями сосуда, один из низ пустой. Когда в заполненном растет давление атмосферы, жидкость вытесняется в пустой, но общее количество жидкости неизменно.

Скорость света просто получена эмпирически, а закон вот такой вот.

> да, это будет значить, что, как минимум, в этом случае данная стратегия измерений, излагаемая в моей теории, некорректна.
А есть какая-то возможность поставить такой эксперимент?

> для эйнштейнизма это будет означать вообще крах
То, что в ТО есть ошибки не означает автоматически, что у вас их нет.

#370
13:51, 27 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Но, правда, для эйнштейнизма это будет означать вообще крах. Потому что там
> постоянству скорости света придаётся не измерительно-конвенциональное, а
> сакрально-фундаментальное значение.
  Ну так скорость света непостоянна, что автоматически делает теорию Эйнштейна
лишь гипотезой.

#371
(Правка: 14:50) 14:04, 27 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Моя теория гласит, что эйнштейнистская кинематика есть частный случай
> измерений, построенных на предположении о постоянстве скорости света.

Ну прям, как у рыбки память,...  формулы Максвелла, - никакое не предположение, а суровая правда.

упд.

Вот, нашёл большую картинку

Изображение

под корнем магнитная проницаемость вакуума и электрическая проницаемость вакуума же.  В котором месте тут должна проявится переменность? Может быть 1 в числителе с какими-то девиациями?  Это уж не говоря, что постоянство доказали прямым измерением (ссылка и картинка уже была в теме)

упд,
Весьма иронично, но к мысли о том, что с ростом скорости замедляется время и растёт масса - пришли эфирщики, ага, ещё до Альберта Эйнштейна.

#372
15:16, 27 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> Если скорость света окажется ну прямо явно и неоспоримо непостоянной (поимка двух светосигналов в другом порядке, чем их выпуск - явление, которое трудно проинтерпретировать иначе
Это всего лишь означает, что геометрия (и, соответственно, путь распространения сигналов) не является стационарной. Что в ОТО встречается сплошь и рядом, несмотря на то, что скорость света постоянная.

> В моей теории для измерений используются сферические сигналы, так что в этом плане всё должно быть просто.
В случае хитрой геометрии (даже стационарной) один сферический сигнал может быть принят много раз.

И это, кстати, экспериментально подтвержденное наблюдение.

> Я вообще не понимаю, что за геометрический объект ты понимаешь под соединением.
Какое "соединение"? Я же ясно сказал

В фразе "соединить прямой", вместо того, чтобы заменить первое слово, ты, почему-то, заменил второе

Если у тебя проблемы со счетом до одного, то я предлагал отказаться именно от твоего "соединения".

> Из твоих многозначительных намёков можно только предположить, что ты упорно имеешь в виду какую-то модель линейки, отличающуюся от предлагаемой мною, и под соединением понимаешь что-то загадочное.
Раз ты не читаешь, что тебе пишут, повторю еще раз:

Элементарная операция — это выбор элементарного объекта, удовлетворяющего определенным условиям.
В случае полосок я преимущественно использую тройное пересечение линий краев.

Т. е. я ничего не "соединяю", я из всех возможных элементарных линеек выбираю удовлетворяющую моим условиям.

> Пролетающая мимо линейка - не периодический процесс.
Бесконечно длинная линейка, составленная из эталонных единичной длины, — периодический.
Понятно, что бесконечных линеек не существует (как и вечных часов), но в качестве модели сойдет.

> Но даже если изобрести периодически пролетающую линейку - "располовинивание времени" будет специфично именно для часов с использованием этой линейки, и не будет универсальным для часов вообще.
Бред не пиши, а? Коль скоро у нас есть пролетающая линейка, располовинивание временного интервала становится абсолютно эквивалентно располовиниванию интервала пространственного. Более того, можно взять разные пролетающие линейки и проверить, что результат располовинивания временного интервала не зависит от конкретного выбора линейки.

> часы на пролетающей мимо линейке основаны на конвенции, что линейка летит строго равномерно
А располовинивание пространственного интервала основано на конвенции, что переносы и повороты сохраняют все свойства линейки вместо ее необратимой деформации.

Надоел уже одни и те же левые аргументы по третьему разу приводить.

> А посему одного "периодического процесса" для часов недостаточно
Мы предполагаем, что наблюдатель достаточно разумный и умеет считать.

> Вопрос в том, какими средствами (физически) он это делает.
А какими физическими средствами наблюдатель осмысливает результат эксперимента?
Очевидно, что счетчик (как и линейка) будет опираться на законы физики, внешние по отношению к геометрии, и будет обладать гораздо более ограниченной областью применения, чем его модельный вариант.

В общем, как только ты расскажешь, какими физическими средствами реализуется твоя линейка с выдачей вещественных координат, я расскажу, как делать счетчик.

> Тогда это либо порядок, существующий независимо от счётчика
Порядок точек на прямой существует независимо от счетчика или нет?

> Значит ли это, что она калибровалась прямо там же, с втыканием интервалометров в установку, которая даёт изображённый на фотографии процесс, в соответствующей ориентации и одновременно с процессом?
Методов калибровки существует множество. Обычно и сама установка делается из частей, геометрию которых проверяют интервалометром, и после сборки в установку помещают калиброванные объекты, и в процессе работы контролируют параметры.

0iStalker
> что с ростом скорости замедляется время и растёт масса - пришли эфирщики
Масса не растет, это в неграмотных учебниках зачем-то называют энергию в других единицах "релятивистской массой".

#373
15:20, 27 янв. 2020

}:+()___ [Smile]
> Масса не растет, это в неграмотных учебниках зачем-то называют энергию в других
> единицах "релятивистской массой".

Ну ладно,  - ещё и расстояние уменьшается

#374
(Правка: 19:06) 19:02, 27 янв. 2020

Sbtrn. Devil
> величина [cht]S\sqrt{dX^2+dY^2+dZ^2}[/cht], где [cht]\{X,Y,Z\}[/cht] - проекция
> [cht]\{x,y,z,t\}[/cht] на "плоскость одновременности" для некой прямой
> времениподобной мировой линии.

Изображение - это бесконечно малая первого порядка. Чтобы из неё получить конечную длину, нужно её проинтегрировать.
Но, допустим, ты просто случайно забыл дописать знак интеграла, и на самом деле имел в виду интеграл по мировой линии:

    Изображение

Как выглядит локальная установка, которая измеряет величину Изображение? Как выглядит физическая реализация интегрирования по мировой линии? В смысле, когда мы ставим такую установку в начальную точку "некой прямой времениподобной мировой линии", проводим её вдоль этой линии и смотрим на показания в конце - за счёт какого физического процесса в этой установке должна в итоге отложиться величина Q?

Страницы: 124 25 26 2732 Следующая »
ФлеймФорумНаука