Войти
ФлеймФорумНаука

И снова о часах в эйнштейнизме. Разоблачение, решение проблемы, близнецы, равноускоренное движение. (3 стр)

Страницы: 1 2 3 4 532 Следующая »
#30
0:30, 27 окт. 2019

UnsteeledHorse

google: реликтовое излучение.
Содержит информацию о том что происходило 13 млрд лет назад.


#31
1:17, 27 окт. 2019


jaguard
> google: реликтовое излучение.
> Содержит информацию о том что происходило 13 млрд лет назад.
Но там все основывается на допущении, что фотоны, приносящие информацию о событиях давно минувших миллионолетий, имеют соответствующий событиям возраст. Мой вопрос в том, что будет происходить с возрастом фотонов и с возрастом переносимой ими информации, если при движении со скоростями, близкими к скорости света, время теоретически замедляется. То-есть, если человек не стареет при движении на скорости света, то и фотон должен блестеть как новенький, ведь только он и движется со скоростью света на сегодняшний день. Что-то здесь не пляшет.

#32
1:25, 27 окт. 2019

UnsteeledHorse

Да, ты правильно понимаешь - внутреннее время фотона равно нулю.

> фотоны, приносящие информацию о событиях давно минувших миллионолетий, имеют
> соответствующий событиям возраст

Што?

#33
1:34, 27 окт. 2019

jaguard
> Што?
И у меня такой же вопрос. Как это стыкуется, что внутреннее время ноль, а наружное - 13 млрд. лет? Идти что-ли опять в универ учиться?

#34
2:37, 27 окт. 2019

UnsteeledHorse

СТО для того как раз, чтобы стыковалось. На интуитивном уровне все предельно понятно: чем быстрее двигаешься в сторону наблюдателя, тем медленнее течет твое время относительно этого наблюдателя. Или, другими словами - каждый атом во вселенной и даже "пустой" вакуум обладают своим собственным уникальным временем :). Но его, времени, на самом деле нет, т.к. все относительно. Вместо этого есть пространство-время. Ну как-то так.

#35
5:36, 27 окт. 2019

UnsteeledHorse
> возрастом фотонов
Данный набор слов не имеет смысла.
Фотон можно заменить названием любой элементарной частицы или атома, смысла все равно не будет.

#36
9:34, 27 окт. 2019

jaguard
> чем быстрее двигаешься в сторону наблюдателя, тем медленнее течет твое время
> относительно этого наблюдателя.

Про гравитацию забыл, она даёт такой же эффект (вернее, как раз наоборот,  это движение по времени даёт эффекты гравитации и искривления пространства)

+ Показать
#37
14:51, 27 окт. 2019

=A=L=X=
> Кто понял СТО тот знает что следует. Эти выводы составляют важную цепочку
> рассуждений если ты хочешь прям понять как преобразование Лоренца (но не
> Лоренцем!) выводилось.
> Поэтому очевидно, ты не понял СТО.
Не следует. И в СТО Лоренц не выводился, а был именно цельностянут у Лоренца в готовом виде, т. к. "подошёл по сечению". Попытки вывести его чисто из СТО продолжаются и по сей день, с переменным успехом.
Ты не владеешь вопросом и не упорно не понимаешь физики изложенного мною решения. Поэтому твои упрёки странны, как минимум.

}:+()___ [Smile]
> Одно дело — наука и совсем другое дело — история.
> Конкретный путь становления теории имеет исключительно исторический смысл и для
> понимания самой теории
Вот это - очень пагубное заблуждение. Путь становления - это конкретный путь движения от экспериментальных оснований к причёсанной теории. Выкидывая из этого ранние этапы, мы теряем представления об области применимости теории и логические косяки в процессе её причёсывания.

> У тебя это не так.
Это не у меня не так. Какой из постулатов СТО про геометрию? Вот именно, что никакой.

> Одно из другого тривиально выводится.
Одно из другого не может выводиться хотя бы потому, что это совсем разные понятия. Инерциальность - свойство СО. Инерционность - свойство движения тела. Априорно друг с другом они никак не связаны.

> Это в корне неверно. Однородность-изотропность пространства подразумевает, что
> абсолютно все законы физики не зависят от выбора точки отсчета и направления.
О каких "абсолютно все законах физики" может идти речь на этапе введения пространственных и временных координат?
В корне неверна (а точнее, неформализуема), кстати, именно формулировка, упоминающая "абсолютно все законы физики". Она опровергается простейшим контрпримером: закон движения конкретного тела (например, Земли) от точки отсчёта ещё как зависит.

> Собственно, ты это прямо и продемонстрировал, что из постоянства скорости света
> не следует ничего.
А теперь осталось обратить внимание, что именно постоянство скорости света, а не "абсолютно все законы", есть краеугольный камень всего релятивизма. Сначала на его основе вводится способы измерения координат, и лишь потом "все законы" начинают записываться в этих координатах. При этом делается неявное обобщение "если оно так в часах и линейках, сделанных на основе света допущения о ПСС, то оно так и в любых других часах и линейках, какие только могут быть".
Между тем как на самом деле из этого постоянства ничего не следует, кроме способа измерения координат.

> Из геометрии. Геометрия как раз задает все расстояния между точками.
> Измерениями можно только подтвердить, что в реальном мире реализуется та или
> иная геометрия.
Нас-то интересует именно геометрия, которая "реализуется в реальном мире". А она, внезапно, зависит от способа измерений. Вот, например, геометрия Лобачевского. Все настолько привыкли к фундаментальности геометрии Евклида (возникшей из плоских чертежей, деревянных линеек и циркулей - это, кстати, к вопросу о становлении теории), что Лобачевского с его идеями первым делом зачморили. А потом выяснилось, что можно подобрать "линейки" и "плоскости" (в том числе реализуемые в реальном мире), в которых это работает.

UnsteeledHorse
> И у меня такой же вопрос. Как это стыкуется, что внутреннее время ноль, а
> наружное - 13 млрд. лет? Идти что-ли опять в универ учиться?
А это такой фокус эйнштейнизма. Делаем ушами и объявляем, что на самом деле нету "просто времени", а есть "собственное время", которое может идти по-разному у разных наблюдателей. Вот, например, фотон выпускают из точки А в точку Б, а точка Б его отражает обратно в точку А. С точки зрения фотона, времени вообще не прошло: не успели выпустить, как он уже долетел туда и обратно. Но при этом, улетая "туда", он видел, что в точке А часы показывают 0 лет, а вернувшись, увидел, что эти же часы показывают уже 10 миллионов лет. И таким образом сообразил, что с точки зрения А он слетал туда-обратно на 10 миллионов световых лет.

#38
(Правка: 15:16) 15:13, 27 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> а был именно цельностянут у Лоренца в готовом виде

Именно поэтому я и написал в скобках "не Лоренцем!". Именно поэтому.

> Попытки вывести его чисто из СТО продолжаются и по сей день, с переменным успехом.

Ну да ну да. Если сей день это лет 70 назад, а "переменный успех" это "какими только путями не вывели", то да.
А так первый же опыт который в учебнике 11 класса помню упоминался - это рассмотреть луч света бегающий между двумя зеркалами в ИСО которая движется перпендикулярно этому свету в лабораторной ИСО - там сразу же первое что вылазит это замедление времени. И так потихоньку раскручивается полная картина только в путь.
Сейчас конечно уже есть куча вариантов вывода из весьма высоколобых и высших теорий, где сразу какие нибудь теории групп начинают фигачить или типа того - и там "сразу всё очевидно", но можно и двигаться небольшими шажками задачек из учебника 11 класса.

#39
(Правка: 15:33) 15:19, 27 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> И таким образом сообразил, что с точки зрения А он слетал туда-обратно на 10
> миллионов световых лет.

Так и что в этом неправильного то? Ну кроме того что фотон ничего нигде не сообразит никогда, т.к. он одномоментален и его вырожденная СО говорит лишь об одном - нельзя ей пользоваться напрямую, а можно лишь рассматривать неограниченное приближение к такой СО и смотреть к чему стремятся параметры по теории лимитов.
Ну вот да - резко двигающийся брат-космонавт может без труда сообразить что пока он летал за стремящееся к нулю время в далёкий космос на земле прошло стотыщ лет. И что? Это именно то как СТО устроена и кивать на это как на какой то "фокус Эйнштейнизма" - это более чем странно. Это азы Эйнштейнизма, при чём тут фокусы?

#40
20:35, 27 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Выкидывая из этого ранние этапы, мы теряем представления об области применимости теории и логические косяки в процессе её причёсывания.
Наоборот, случайное блуждание по пути к цели мы заменяем ровным прямым путем.
При этом часто происходит расширение области применимости, ибо часть ограничений была связана исключительно с кривым блужданием, а не с конечной теорией.
Но да, опровергать гораздо проще наивные заблуждения создателей, чем строгую конечную теорию.

> Какой из постулатов СТО про геометрию?
Про выбор аксиом для теорий я уже писал.
Что там выбирал Эйнштейн 100 лет назад или безграмотные школьные учебники, мне плевать.
У меня СТО состоит из единственного постулата про геометрию.

> Инерциальность - свойство СО. Инерционность - свойство движения тела.
Можно использовать "пробные тела" для построение СО, можно напрямую использовать неравенство треугольника чтобы задать прямые линии и прямые углы для построение СО.

> О каких "абсолютно все законах физики" может идти речь на этапе введения пространственных и временных координат?
Плохо, что ты этого не понимаешь. Утверждение, что "пространство однородно", означает, что все точки эквивалентны, мы никаким образом не можем зафиксировать одну конкретную. Соответственно, любые дальнейшие построения инвариантны относительно параллельных переносов. Если мы введем закон, в котором явно выделено начало координат, это означает, что пространство перестало быть однородным.

> закон движения конкретного тела (например, Земли) от точки отсчёта ещё как зависит.
Закон движения Земли не является фундаментальным законом природы.
Если абсолютно все тела сдвинуть в сторону на одинаковое расстояние (в Ньютоновской гравитации), то ничего не  изменится.

> А теперь осталось обратить внимание, что именно постоянство скорости света, а не "абсолютно все законы", есть краеугольный камень всего релятивизма.
Очень удобно сначала придумать какую-то чушь, а потом ее опровергать.
Ты мне лучше скажи, вот я рассматриваю квантовую теорию поля с одним массивным скалярным полем, что такое "свет" в моем случае?

> Вот, например, геометрия Лобачевского.
Частный случай ОТО.
Кстати, это как раз пример заблуждений, возникающих при историческом рассмотрении теорий.
Если бы вместо пяти постулатов Евклида рассматривались квадратичные формы в линейном пространстве, то все новые возможности были бы видны сразу.

#41
13:42, 28 окт. 2019

}:+()___ [Smile]
> Наоборот, случайное блуждание по пути к цели мы заменяем ровным прямым путем.
Это не "ровный путь", а "заметание следов, чтоб было попроще заблудиться". Таким путём получаются формулы, по которым заткнись-и-считайщики не понимают, что считают и что измеряют, и вместо физики начинается хрень. А редкие проблески, ведущие к полезным результатам, возникают, когда кого-то пробивает на "ой, смотрите-ка, а у этой формулы может быть вот такой физический смысл!" (Тут даже пример рядом есть.)

> Что там выбирал Эйнштейн 100 лет назад или безграмотные школьные учебники, мне
> плевать.
М-да.

> Можно использовать "пробные тела" для построение СО, можно напрямую
> использовать неравенство треугольника чтобы задать прямые линии и прямые углы
> для построение СО.
Можно. Только это будут дополнительные гипотезы о связи понятий, которые сами по себе исходно не связаны.

> Плохо, что ты этого не понимаешь. Утверждение, что "пространство однородно",
> означает, что все точки эквивалентны, мы никаким образом не можем зафиксировать
> одну конкретную.
Тыкаем точку, в которой находится конкретно Земля. Если не устраивает именно Земля - пусть будет "рассматриваемое в задаче тело". И что с дальнейшими построениями?
Собственно говоря, "абсолютно все законы" начинаются именно с того, что выделяют некие точки, относительно которых они формулируются. Даже СТО, которая оперирует не абстрактными точками, а системами отсчёта. Поэтому определение однородности пространства через "все точки эквивалентны", вообще говоря, бессмысленно.

> Если абсолютно все тела сдвинуть в сторону на одинаковое расстояние (в
> Ньютоновской гравитации), то ничего не изменится.
Кроме сдвига на расстояние, можно, например, по-разному выбрать систему отсчёта. И тут много чего может измениться.

> Ты мне лучше скажи, вот я рассматриваю квантовую теорию поля с одним массивным
> скалярным полем, что такое "свет" в моем случае?
В твоём случае надо начинать с вопроса, что такое в твоём случае пространственно-временные координаты и откуда они берутся. Если в твоём случае есть эйнштейнизм, но нет понятия светового сигнала, то с вопроса координат нужно начинать тем более.

=A=L=X=
> Именно поэтому я и написал в скобках "не Лоренцем!". Именно поэтому.
Именно поэтому я и написал "не выводился". Именно поэтому.

> Ну да ну да.

На основании нескольких естественных предположений (основным из которых является предположение о существовании максимальной скорости распространения взаимодействий)

Это что за постулат СТО "существование максимальной скорости распространения"?
Ещё один пример:
В силу однородности пространства и времени, изотропности пространства и принципа относительности преобразования от одной ИСО к другой должны быть линейными

Это что за постулат СТО "принцип относительности преобразования от одной ИСО к другой", и в какую именно "силу"?
Ещё пример:
Вместо постулата о постоянстве скорости света предложен постулат о групповом характере искомого преобразования.

Комментарии излишни.
Ещё пример:
В силу принципа относительности обе системы, "движущаяся" и "неподвижная", абсолютно эквивалентны, и поэтому обратные преобразования от системы к должны быть тождественно прямым от к. Обратные преобразования должны отличаться лишь знаком скорости

В какую именно "силу принципа относительности" они должны?
Ещё пример:
Далее, из принципа относительности ясно, что с точки зрения системы К длина некоторого единичного масштаба, покоящегося относительно К, должна быть точно такой же, как и длина такого же масштаба, покоящегося относительно К, с точки зрения К.

Тот же вопрос, что к предыдущему примеру.

И т. д., и т. п. Попыток вывода - как грязи. И что ни попытка - то подмена или дополнение постулатов СТО какой-нибудь дичью, замаскированной под их креативное толкование. Честного вывода, который бы не выходил за пределы исходных постулатов, нет ни одного.

> А так первый же опыт который в учебнике 11 класса помню упоминался - это
> рассмотреть луч света бегающий между двумя зеркалами в ИСО которая движется
> перпендикулярно этому свету в лабораторной ИСО - там сразу же первое что
> вылазит это замедление времени.
При этом для измерения времени используются только часы лабораторной ИСО. А ещё надо подогнать длину...
Вот из таких мелких циклических ссылок и складывается туфтологическая замкнутость эйнштейнизма. В моей переформулировке постулаты хотя бы изложены по конкретному физическому существу и расшифрованы до недвусмысленной формализуемости.

> Так и что в этом неправильного то?
Если найти способ приписать фотону нулевое время, то, конечно, всё правильно. Относительно этого способа.

#42
14:15, 28 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> постулаты хотя бы изложены по конкретному физическому существу и расшифрованы

Да не, не особо.

#43
14:24, 28 окт. 2019

Sbtrn. Devil
> Это не "ровный путь", а "заметание следов, чтоб было попроще заблудиться".
Если для тебя 1 аксиома вместо 5 — это заметание следов, мне сложно что-либо возразить...

> Только это будут дополнительные гипотезы о связи понятий, которые сами по себе исходно не связаны.
Если уйти от словесной формулировки постулатов, в которой больше философии, чем науки, и сформулировать их на языке математики, то связь будет видна невооруженным взглядом.

> Тыкаем точку, в которой находится конкретно Земля. Если не устраивает именно Земля - пусть будет "рассматриваемое в задаче тело". И что с дальнейшими построениями?
От наличия или отсутствия Земли в данной конкретной точке закон тяготения не меняется.
Меняется конкретная сила, вычисленная на основе этого закона, но она не фундаментальна.
В общем, есть уравнение динамики в частных производных и есть начальное состояние.
Однородность пространства — она про уравнение, а не состояние.

Более того, несимметричное уравнение часто можно переписать в симметричной форме.
Такое переписывание много раз открывало новый пласт более фундаментальной физики и СТО как раз яркий пример этого.

> Собственно говоря, "абсолютно все законы" начинаются именно с того, что выделяют некие точки, относительно которых они формулируются.
Это артефакт формулировки и удобства для человеческого восприятия.
При желании все законы можно переформулировать в терминах инвариантных интервалов.

> Кроме сдвига на расстояние, можно, например, по-разному выбрать систему отсчёта.
Если бы ты умел переводить словесные описания на язык математики, то бы понял, что это одно и то же.

> В твоём случае надо начинать с вопроса, что такое в твоём случае пространственно-временные координаты и откуда они берутся.
Оттуда же, откуда и в СТО — из геометрии Минковского.

#44
11:11, 29 окт. 2019

jaguard
> Да не, не особо.
Ты же заранее решил, что ниасилишь, и не стал рисковать. Откуда тебе знать?

}:+()___ [Smile]
> Если для тебя 1 аксиома вместо 5 — это заметание следов, мне сложно что-либо
> возразить...
"Одна аксиома" - это "считаем вот по такой формуле, и похрен, что буковки в ней означают"?

> Если уйти от словесной формулировки постулатов, в которой больше философии, чем
> науки, и сформулировать их на языке математики, то связь будет видна
> невооруженным взглядом.
Угу. Я выше привёл несколько примеров, как выводильщики ПЛ "сформулировали постулаты на языке математики". Формулировки у всех почему-то оказались разными.

> Однородность пространства — она про уравнение, а не состояние.
А уравнение - это вещь в себе, или в нём всё же некие величины участвуют?

> Если бы ты умел переводить словесные описания на язык математики, то бы понял,
> что это одно и то же.

+ Одно и то же, угу

> Оттуда же, откуда и в СТО — из геометрии Минковского.
Не-не-не. Физический смысл у них какой? Каким образом соответствующие им величины в эксперименте измеряются? У них же есть какой-то физический смысл, если мы говорим о физической теории, а не об расчётно-формульном онанизме?

Страницы: 1 2 3 4 532 Следующая »
ФлеймФорумНаука