- Sbtrn. Devil
- Постоялец
=A=L=X=
> В СТО не существует абсолютно твёрдых тел. Точка.
> Если для тебя почему то линейка подразумевает абсолютно твёрдое тело
Та линейка, которая используется для вывода формул СТО, обязана быть именно абсолютно твёрдым телом, иначе она непортабельна. Это показано. Точка.
> А на деле деле линейка - это абстракция введённая для пояснения понятия системы отсчёта чтобы "на пальцах".
Линейка - это не абстракция, а предельный случай вполне конкретного прибора. Без того или иного аналога линейки у тебя тупо не будет никакой системы отсчёта. На реальных линейках, естественно, будут отличия от идеальной СО, только от какой именно, и какие именно отличия? Будешь считать ориентацию антенны из расчёта, что на твоём корабле линейка должна была сократиться на 0.5 по сравнению с Землёй, а она у тебя по факту сократится на 0.75, потому что "переходный процесс, которым на длинной дистанции можно пренебречь", по факту окажется долгоиграющей поправкой - и кирдык твоей навигации.
Имбирная Ведьмочка
> Главное, не забудь потом проверить на реальном несжимаемом стержне, а то вдруг на самом деле там всё по-другому?
А это уже проблема эйнштейнистов. Это они понаписали формул, которые, как оказалось, могут сплясаться только на несжимаемом стержне с мгновенным распространением сигнала.
}:+()___ [Smile]
> Но это Девила, я думаю, не устроит.
Если можно будет представить в виде сетки из мировых линий условно-твёрдого стержня, то сойдёт. Но только это должен быть именно случай, когда причина начала движения локализована в условно-точечном событии. Случаи, когда глобально одинаковая скорость или глобально одинаковое ускорение, не так интересны - там предыстория вопроса уходит в минус бесконечность, и не видны краевые эффекты, а именно из-за них может оказаться, что в применении к кусочно-непрерывному случаю модель даёт неадекватные результаты (как на картинке с переходом сетки стоячих делений в сетку движущихся).
Подозреваю, однако, что будет челлендж в изобретении поля, в которое добавляется точечное возмущение, и это добавление не вызывает у поля изменения глобальной предыстории. Но без этого получится картина в духе супердетерминизма, а-ля "сферическая волна из бесконечности сходится к точке начального события", то есть с обходом принципа причинности через бэкдор.
Sbtrn. Devil
> а линейка, которая используется для вывода формул СТО, обязана быть именно абсолютно твёрдым телом, иначе она непортабельна. Это показано. Точка.
Вообще не так!
Очнись!
Поясню - СТО постулируется так, что утверждается только незыблемость и совпадаемость с однородным изотропным пространством и временем _неподвижного_.
Утверждается, что если разлиновать пространство неподвижными линейками и поставить в узлах неподвижные часы, то прикладывая неподвижный эталон мы будем везде видеть одинаковые расстояния и показания на часах. А вот что будет происходить с подвижными штуками СТО сразу не говорит, а пытается это вывести исходя из постулата о скорости света.
P.S.
Этот приём замощения пространства эталонными линейками с неподвижными часами на деле просто постулат про то, что существуют ИСО. Просто так это на пальцах поясняется. Важно именно неподвижность этих эталонных линеек и часов, т.к. это составляет суть... координатной сетки пространства-времени. Никаких реальных подвижных часов и линеек тут априори не требуется - это всего лишь модель ИСО в напальцевой интерпретации где есть однородная изотропная координатная сетка и монотонный тоже одинаковый в каждой координате ход времени.
А вот дальше пытаясь ставить мысленные эксперименты в двух ИСО двигающихся относительно друг друга исходя из первого постулата и начинают возникать разнообразные эффекты типа сокращения длин.
Поэтому пытаться поддеть СТО за необходимость эталонной подвижной линейки - это изначально дохлый номер не обоснованный ничем вообще. Это прямо утверждать, что 2+2=5. Просто идти поперёк основных постулатов теории и того как она была сформулирована.
Sbtrn. Devil
> Та линейка, которая используется для вывода формул СТО, обязана быть именно абсолютно твёрдым телом, иначе она непортабельна.
Очевидно, что нет. Линейки в СТО находятся в ИСО. Соответственно, достаточно того, чтобы у линейки было некоторое равновесное состояние, в которое она со временем приходит. И небольшие деформации не должны приводить к изменению этого равновесного состояния (т. е. при небольших ускорениях деформации являются упругими). Ну или просто конструировать линейки с нуля сразу в нужных системах отсчета.
> Если можно будет представить в виде сетки из мировых линий условно-твёрдого стержня, то сойдёт.
Там физически существует только одна точка — база, за которую ускоряем. Остальные точки — условные: место, где интенсивность поля равна 0.5. В процессе ускорения поле излучает во все стороны, там ничего определить нельзя, только после установления линейка начинает иметь смысл.
=A=L=X=
> А какой сорт говна у тебя между ушей? Я не разбираюсь.
Тебе русским языком было показано, как мировые линии стержня, передвигаемого в другую ИСО с соблюдением конечности скорости распространения сигнала, не совмещаются с мировыми линиями, которые этому стержню полагаются по СТО. Так у кого чего между ушей?
> А вот что будет происходить с подвижными штуками СТО сразу не говорит, а пытается это вывести исходя из постулата о скорости света.
А из какого постулата выводится гипотеза часов (о собственном времени произвольно движущейся точки)?
Если что, она ниоткуда не выводится - высосана из пальца и задним числом приписана Эйнштейну. Но именно на ней основан весь неинерциальный эйнштейнизм.
}:+()___ [Smile]
> Очевидно, что нет. Линейки в СТО находятся в ИСО. Соответственно, достаточно того, чтобы у линейки было некоторое равновесное состояние, в которое она со временем приходит.
С голым ИСО всё понятно и не сильно интересно. Интересуют же именно случаи, более приближенные к практике: была линейка в одной ИСО, а переместили в другую. В равновесное состояние она, положим, придёт, только будет ли это то самое равновесное состояние, которое мы ожидаем? Если считать по теории в лоб, то получится то, что получилось.
> Ну или просто конструировать линейки с нуля сразу в нужных системах отсчета.
А не выйдет. Именно "в нужной" ИСО (которая была одной и той же скорости, начиная с \(t=-\infty\)) готовым часам и линейкам, естественно, взяться было неоткуда - придётся или то, или другое принести из других СО. А у нас пошатнулась гарантия, что они сохранят свойства при таком переносе.
> Но, несмотря ни на что, даже в этом грубом примере видно сокращение длины движущейся линейки: область повышенного поля рядом с движущейся частицей явно уже, чем покоящейся.
С сокращением как раз видно не очень хорошо - на более-менее устаканившемся участке размер сокращения скачет с сильной погрешностью от "отсутствует" до "больше, чем ожидаемое (0.866 для v=0.5)", но тут можно списать на погрешность симуляции и измерения. Но это ладно. Самое инетересное мы видим в начале переходного участка. По мере удаления от центра, линии слева становятся похожи на картинку "для эйнштейнизма" из #11 с точностью до безобразия, включая "антипричинный загиб" (и тёмные волны сверху явно гиперболической формы тоже намекают). А с правой стороны тенденция "переходного процесса" прослеживается уже на оранжевой линии - на траекторию частицы, добросовестно соблюдающей непревышение скорости света и принцип причинности, становится окончательно не похоже.
Для ещё более правых линий не хватает точности цветофильтра, но там начинает напоминать пилу с зубцами вдоль светлых волн, прыгающую туда-сюда между адекватным положением и всё более удалённым будущим.
В общем, считать это за модель линейки - интерпретационно неоднозначно, скажем так. Но в любом случае, за труд спасибо. Получаем подтверждение, что в кусочно-непрерывных сценариях в эйнштейнизме всё совсем не просто, и просто так "состыкуем две ИСО, а потом магия переходных процессов" не выйдет.
Sbtrn. Devil
> А из какого постулата выводится гипотеза часов (о собственном времени произвольно движущейся точки)?
Из постулата о постоянстве скорости света во всех ИСО конечно же.
Еще раз перечитай https://gamedev.ru/flame/forum/?id=282833&page=2&m=5890221#m17 я этот пост существенно дополнил и добавил пояснений.
Ты мрак просто какой то извергаешь, просто не знаешь основ на которых всё зиждется, а выдумал свою СТО которую опровергаешь якобы.
Любое движение СТО сразу же подвергает критичному анализу с позиций постулата о скорости света. Поэтому как ты смог и в каком моменте вплести в рассуждения о двигающейся линейке - это только тебе ведомо. Ты неуч просто не понимающий основ того о чём рассуждаешь.
Это как ворваться в теорию Ньютона и заявить, что Ньютон ошибся, потому что тяжелые тела по Ньютону не падают быстрее чем лёгкие, а ведь они падают.
Это просто фейл в основе критики. :) Критика от противного разуму.
Sbtrn. Devil
> С голым ИСО всё понятно и не сильно интересно. Интересуют же именно случаи, более приближенные к практике: была линейка в одной ИСО, а переместили в другую. В равновесное состояние она, положим, придёт, только будет ли это то самое равновесное состояние, которое мы ожидаем?
Да, по теории относительности, это будет абсолютно то же самое равновесное состояние — потому что это аксиома. Все ИСО равноправны. Следовательно, если собирать линейку по одинаковой схеме — например, набрав одинаковое количество одинаковых атомов в одинаковых кристаллических решётках — то они обязаны прийти в одинаковое состояние. Сам факт одинаковости — это первоначальный принцип. А как именно эта одинаковость будет обеспечиваться — это уже вторичные параметры модели, которые подгоняются под первичные аксиомы. Да, в современной теоретической физике, большинство теорий специально подгоняются так, чтобы соблюдались заранее обозначенные симметрии.
Sbtrn. Devil
> А у нас пошатнулась гарантия, что они сохранят свойства при таком переносе.
В квантах у элементарных объектов (частиц) такая гарантия есть по построению.
Дальше композитные объекты можно собирать из элементарных.
> С сокращением как раз видно не очень хорошо
Во, я попробовал, если ускорять плавно, то мусора гораздо меньше.
Сокращение длины:
Синее — поле в начале, оранжевое — в конце, центрировано относительно положения частицы.
> тёмные волны сверху явно гиперболической формы тоже намекают
Это просто наложение одиночного импульса в этом поле так выглядит. Момент резкой смены скорости порождает импульс поля и дальше надо ждать, пока он рассосется. В принципе, можно не ждать установления, а просто этот импульс вычесть.
> А с правой стороны тенденция "переходного процесса" прослеживается уже на оранжевой линии - на траекторию частицы, добросовестно соблюдающей непревышение скорости света и принцип причинности, становится окончательно не похоже.
Чтобы было похоже, надо добавлять материальных точек. Но там, если резко дернуть, точки нафиг разлетятся и линейка сломается. Ускорять надо будет очень аккуратно. И затухания колебаний тоже придется ждать долго. Наверное, лучше сделать наоборот — не разгонять стержень, а тормозить до нуля, тогда не придется двигать зону расчета, ожидая установления.
> В общем, считать это за модель линейки - интерпретационно неоднозначно, скажем так.
Все однозначно. Просто такая реализация линейки, через поля. Отсчеты делаются не по материальным частицам, а по измерению поля.
В принципе, я тут подумал, что можно сделать реализацию, вообще, без частиц. Надо только сделать нелинейное поле с солитонами, у которых будет подходящий закон взаимодействия друг с другом, чтобы они собирались в кристаллы. Как только такое поле придумать...
=A=L=X=
> > А из какого постулата выводится гипотеза часов (о собственном времени произвольно движущейся точки)?
>
> Из постулата о постоянстве скорости света во всех ИСО конечно же.
> Еще раз перечитай https://gamedev.ru/flame/forum/?id=282833&page=2&m=5890221#m17 я этот пост существенно дополнил и добавил пояснений.
> Ты мрак просто какой то извергаешь, просто не знаешь основ на которых всё зиждется, а выдумал свою СТО которую опровергаешь якобы.
Поведай же сюда, неизвергатель немрака, какая такая ИСО у произвольно движущейся точки? Блесни мудростью и знанием основ, ну же.
Даже позорная педивикия, и та признаёт, что гипотеза часов - это отдельный постулат. И только знатоки зиждющихся основ с неговном между ушей до сих пор не в курсе.
Имбирная Ведьмочка
> Да, по теории относительности, это будет абсолютно то же самое равновесное состояние — потому что это аксиома. Все ИСО равноправны.
Вот мы тут и пытаемся построить графики прихода в это самое абсолютно то же самое равновесное состояние. Получается... ну, ты видишь, что получается.
}:+()___ [Smile]
> Во, я попробовал, если ускорять плавно, то мусора гораздо меньше.
Эффект, конечно, выражен слабее, однако всё равно тендеция к нему наблюдается. Взял ещё с ускорением побольше - там знакомая картина проступает уже явственно:
> В принципе, можно не ждать установления, а просто этот импульс вычесть.
А это не будет построение картины типа "до этого момента времени - сетка из стоячих стержней, а после него - сразу, не считаясь с разрывами, сетка с установившимся движением"? На то ведь и был расчёт, что динамика поля сделает всю переходную магию по сопряжению сеток.
> Синее — поле в начале, оранжевое — в конце, центрировано относительно положения частицы.
А если добавить сюда ожидаемое по СТО? Как бы оно не получилось, что сокращение ещё и не совсем линейное.
(Точнее, оно и есть нелинейное, с такой деформацией сетки-то, но имеется в виду при \(\Delta x\to 0\))
> Все однозначно. Просто такая реализация линейки, через поля.
С такой формой мировых линий делений её нельзя считать ни предельным случаем линейки более общей конструкции, ни линейкой, подходящей для постройки базовых часов (2 деления с летающим туда-сюда фотоном и счётчиком отражений). То есть, СТО-линейкой оно может работать только приблизительно и с нетривиальными ограничениями.
> Чтобы было похоже, надо добавлять материальных точек. Но там, если резко дернуть, точки нафиг разлетятся и линейка сломается.
Ну дык в том-то и челлендж, чтобы придумать годную предельную схему сопряжения сетки, работающую при любых условиях, и при том не нарушающую. Вариант смириться с тем, что такой схемы нет, означает, что при определённых условиях предсказания теории непроверяемы и не имеют физического смысла, а мы такое с негодованием отметаем.
Но то, что деления с противоположной вектору ускорения стороны, с удалением от центра, начинают не успевать догнать положенную позицию за положенное время даже со сверхсветовыми скоростями, всё равно придётся как-то осмыслять.
> Надо только сделать нелинейное поле с солитонами, у которых будет подходящий закон взаимодействия друг с другом, чтобы они собирались в кристаллы.
Интуиция подсказывает, что дело сведётся к мировой линии локального минимума между соседними источниками некой условной напряжённости, а выбор мировых линий этих самых соседних источников окажется граничными условиями со свободой подгона. И, если начать подгонять под "как правильно", полезут те же самые артефакты типа антипричинных загибов. Проще, наверное, всё-таки попробовать подобрать схему именно в терминах мировых линий, а потом уже на них пытаться наматывать более сложные симуляции.
Sbtrn. Devil
> Поведай же сюда, неизвергатель немрака, какая такая ИСО у произвольно движущейся точки? Блесни мудростью и знанием основ, ну же.
Ну это уже вообще непонимание основ.
1. ИСО не может быть связана с произвольно двигающейся точкой по определению.
2. В ИСО если посчитать согласно первому постулату, банальный эксперимент с зеркалом, то замедление времени в двигающейся материальной точке выводится только в путь.
Это основы.
Sbtrn. Devil
> Даже позорная педивикия, и та признаёт, что гипотеза часов - это отдельный постулат.
Since then, it has become a standard assumption and is usually included in the axioms of special relativity, especially in light of experimental verification up to very high accelerations in particle accelerators.
Всё нормально же — доказано экспериментом, можно принимать за данное.
Sbtrn. Devil
> Вот мы тут и пытаемся построить графики прихода в это самое абсолютно то же самое равновесное состояние. Получается... ну, ты видишь, что получается.
У Смайла хотя бы математическая модель переходного процесса есть, а у тебя — одна только графомания и закорючки от руки.
Sbtrn. Devil
> А это не будет построение картины типа "до этого момента времени - сетка из стоячих стержней, а после него - сразу, не считаясь с разрывами, сетка с установившимся движением"?
Будет, я именно этого и добивался. В СТО линейки только в ИСО, что там с ними происходит в процессе ускорения, меня мало волнует. Главное, чтобы после установления линейка смогла выполнять свою функцию.
> На то ведь и был расчёт, что динамика поля сделает всю переходную магию по сопряжению сеток.
У меня таких иллюзий не было. Нефизичные точки не обязаны двигаться с ограничениями материальных.
В общем, как я и думал, вариант с полем тебя не устроил. Может, выкрою время и сделаю кристалл из материальных точек, только надо сначала решить проблему с алиасингом.
> 2 деления с летающим туда-сюда фотоном и счётчиком отражений
На месте исходной точки ставим одно зеркало, там где полеизмерятор показывает условные 0.5 — второе, все работает. Да, процедуру установки зеркал надо проводить только после установления поля, но для ИСО этого достаточно.
> Ну дык в том-то и челлендж, чтобы придумать годную предельную схему сопряжения сетки, работающую при любых условиях, и при том не нарушающую.
При любых условиях — невозможно. У материальной линейки есть предел прочности, который превышать нельзя (вот у полевой версии таких ограничений нет). Но, на самом деле, нам нужна не линейка, работающая при любых ускорениях, а линейка, которую можно перенести из любой ИСО в любую другую. С этим никаких проблем нет, просто двигать надо медленно и аккуратно.
Пофиксил алиасинг, теперь можно приступать к обратному действию поля на частицу.
Сокращение длины:
Синее — поле в начале, зеленое — в конце, оранжевое — теоретическое предсказание.
=A=L=X=
> Ну это уже вообще непонимание основ.
> 1. ИСО не может быть связана с произвольно двигающейся точкой по определению.
А собственное время у произвольно двигающейся точки, тем не менее, есть, и эйнштейнизм считает, что вполне определённое. Вот такой вот пердимонокль.
Имбирная Ведьмочка
> Всё нормально же — доказано экспериментом, можно принимать за данное.
Экспериментом точно так же доказано и обратное.
> У Смайла хотя бы математическая модель переходного процесса есть, а у тебя — одна только графомания и закорючки от руки.
И, вот ведь парадокс, показывает результаты, подозрительно похожие на закорючки и графоманию.
}:+()___ [Smile]
> В СТО линейки только в ИСО, что там с ними происходит в процессе ускорения, меня мало волнует. Главное, чтобы после установления линейка смогла выполнять свою функцию.
А меня волнует как раз это. Цель - модель наблюдателя с часами, которые не зависят от гипотезы часов, а выводятся из самой модели. И, естественно, чтобы эта модель втыкалась в кусочно-непрерывный случай, т. к. наблюдателей, движущихся из бесконечности в бесконечность, на практике не существует. В идеале, несколько моделей, с сравнением хода их часов на различных вариантах мировых линий.
А насчёт "установления", как мы видим, по мере удаления деления линейки от центра "установление" растягивается по пространству и времени примерно неограниченно, с ростом, очень похожим на экспоненциальный - то есть, ещё не факт, что оно наступает до "в пределах погрешности" в сколько-нибудь практическом смысле.
> Да, процедуру установки зеркал надо проводить только после установления поля, но для ИСО этого достаточно.
А где гарантия, что свойства полеизмерятора не изменились после переноса в другую ИСО? Ненадёжность линейки общего вида влечёт ненадёжность и всех остальных приборов, вот в чём проблема-то.
> У материальной линейки есть предел прочности, который превышать нельзя (вот у полевой версии таких ограничений нет).
Принципиальный, диктуемый ограничениями СТО-кинематики, или же просто предел, для которого можно рассмотреть стремление к бесконечности?
> Но, на самом деле, нам нужна не линейка, работающая при любых ускорениях, а линейка, которую можно перенести из любой ИСО в любую другую.
В данном случае нам нужна линейка, на которой можно пострить световые часы. Но для этого она должна постоянно оставаться линейкой. На "медленно и аккуратно" ссылаться не стоит, потому что, силами всяких Риндлеров, у нас уже есть расчёты разных ускоренных движений, сделанных на допущении именно таких линеек, без всяких "медленно и аккуратно".
(upd)
> Синее — поле в начале, зеленое — в конце, оранжевое — теоретическое предсказание.
А конец как определяется? Потому как на новой картинке загибы с ростом расстояния всё равно присутствуют, и где-то на 0.6 заскакивают уже довольно далеко в будущее.
