- }:+()___ [Smile]
- Постоялец
Sbtrn. Devil
> Не отсутствие причинности, а супердетерминизм.
Супердетерминизм, в принципе, не является физической теорией — он нелокальный, т. е. его принципиально невозможно проверить экспериментом. Соответственно, придумывать для него аппроксимации сродни построению приближений к расходящемуся ряду — можно получить все, что угодно.
> Что будет очевидным бредом, т. к. болванки в то время ещё не существовало в той форме, для которой эти расчёты верны.
Этот аргумент инвариантен к направлению времени: болванка в будущем тоже может быть уничтожена, например, сторонним импульсом лазера. На самом деле, теория однозначно задает критерии применимости результатов моделирования: для предсказания состояния в будущем, надо задать начальные значения на всем нижнем основании светового конуса, для предсказания в прошлом — на всем верхнем основании. Основание не обязательно должно быть ровным: можно задать маленький круг в центре начальным условием и боковую цилиндрическую поверхность в виде граничного условия. Главное, чтобы весь причинный конус (не важно, верний или нижний, главное, что не оба сразу) был ограничен поверхностью с условиями.
> Любой эксперимент с участием часов - уже опосредованный
Любой эксперимент опосредованный — за рамки выкидываются модели биологических органов чувств экспериментатора и детали обработки сигналов мозгом. Вопрос только в степени независимой валидации промежуточных шагов. Конкретно, соответствие реальных конструкций атомных часов и идеального интеграла по траектории СТО/ОТО проверено на огромном количестве независимых экспериментов, поэтому вносимая часами степень опосредованности невелика.
> Там не строится график положения, а рассчитывается величина смещения.
Однако из результата совсем другой задачи делаются далекоидущие выводы. В общем, статья на грани фричества.
}:+()___ [Smile]
> Супердетерминизм, в принципе, не является физической теорией — он нелокальный, т. е. его принципиально невозможно проверить экспериментом. Соответственно, придумывать для него аппроксимации сродни построению приближений к расходящемуся ряду — можно получить все, что угодно.
А придумывать надо - модель эксперимента сама собой не выведется.
> Этот аргумент инвариантен к направлению времени: болванка в будущем тоже может быть уничтожена, например, сторонним импульсом лазера.
Да, и это тоже. И, если мы претендуем на то, что в рамках поля можно описать вообще всё, то должны помнить, что каждый его участок можно продолжить, и он сам является продолжением других участков. И поэтому придётся измышлять, как в этих терминах описывать причинные и спонтанные события.
> Главное, чтобы весь причинный конус (не важно, верний или нижний, главное, что не оба сразу) был ограничен поверхностью с условиями.
Поверхность с условиями - штука двусторонняя: она всегда как для конуса "до", так и для конуса "после". И, если продолжить модель поля в другую сторону (тем самым, оно будет соответствовать законам сохранения и всему прочему), то мы увидим картину, которая явно не соответствует предыстории эксперимента. Скажем, у импульса, вылетающего из антенны, будет предыстория в виде его же, влетающего в антенну. Если мы хотим описать происходящее исключительно в терминах поля, придётся придумать, каким образом компенсируется "влетающая" часть.
> Любой эксперимент опосредованный — за рамки выкидываются модели биологических органов чувств экспериментатора и детали обработки сигналов мозгом.
Он опосредован не в том смысле, что чувства экспериментатора, а в том, что у измеряемой величины нет независимого эталона. Для представления пространственных характеристик есть линейка и конструкции из линеек, которые не требуют наличия времени. Для представления времени всегда необходим прибор с движущимися частями, потому что время можно выразить только через пространственные характеристики их движения (которые, естественно, могут быть самыми любыми). Это касается в том числе эталонов типа цезия. А экспериментаторы считают, что у них волшебные точечные часы, которые представляют "чисто время" и не требуют пространства.
> соответствие реальных конструкций атомных часов и идеального интеграла по траектории СТО/ОТО
...который неизвестен. Кто решил, что атомные часы соответствуют ему точнее, чем с кукушкой?
Продвинутые эйнштейнисты предлагают, чтобы, мол, идеальным интегралом считать именно атомные часы. Это, по крайней мере, хотя бы понимание проблемы.
> Однако из результата совсем другой задачи делаются далекоидущие выводы.
Вывод-то там как раз очень простой и скромный: в рамках физики и математики 1900 года проблем с посчитать правильное смещение перигелия Меркурия нет. Для эйнштейнистов это, конечно, неприятно, но это просто математический факт.
}:+()___ [Smile]
> Супердетерминизм, в принципе, не является физической теорией — он нелокальный, т. е. его принципиально невозможно проверить экспериментом. Соответственно, придумывать для него аппроксимации сродни построению приближений к расходящемуся ряду — можно получить все, что угодно.
Смайл, а вы знаете как формулируется "Закон сохранения онтологии" в супердетерминизме? Как на лурке названо - "вселенная троллит". Можете что-нибудь про это рассказать?
Sbtrn. Devil
> А придумывать надо - модель эксперимента сама собой не выведется.
Фишка в том, что придумать принципиально невозможно. Эксперимент предполагает возможность изолировать исследуемый процесс от внешних воздействий с целью его контролируемого изучения.
> И, если продолжить модель поля в другую сторону (тем самым, оно будет соответствовать законам сохранения и всему прочему), то мы увидим картину, которая явно не соответствует предыстории эксперимента.
Только если продолжать за пределы допустимого, неявно предполагая граничное условие на боковой поверхности, отличное от настоящего.
> Для представления пространственных характеристик есть линейка и конструкции из линеек, которые не требуют наличия времени.
У линеек те же самые проблемы: чтобы нарисовать равноотстоящие метки, надо либо двигать линейки, либо использовать световые сигналы. Можно, конечно, уйти от непрерывности и использовать пару частиц, у которой потенциал взаимодействия имеет минимум на конечном расстоянии, однако, с тем же успехом, колебательную моду этой пары частиц можно использовать как часы.
> ...который неизвестен.
Если у тебя есть модель процесса, то ты всегда можешь посчитать интеграл (хотя бы численно) для этой модели.
Если же модели нет, то у тебя гораздо более серьезные проблемы, чем отсутствие часов.
> Продвинутые эйнштейнисты предлагают, чтобы, мол, идеальным интегралом считать именно атомные часы.
Очевидно, что нет. Они могут рассчитать модель атомных часов и указать диапазоны параметров (ускорения, магнитного поля и т. п.), для которых показания этих часов близки к идеальному времени (интегралу).
> Вывод-то там как раз очень простой и скромный
Вывод там на уровне: "А ученые 1900 годов об этом не подумали, один я такой красавчик!"
В общем, наивность зашкаливает, а статья — откровенный треш.
Vit Nhoc
> Смайл, а вы знаете как формулируется "Закон сохранения онтологии" в супердетерминизме?
Для меня, что первое, что второе — одинаковая чушь.
}:+()___ [Smile]
> Фишка в том, что придумать принципиально невозможно. Эксперимент предполагает возможность изолировать исследуемый процесс от внешних воздействий с целью его контролируемого изучения.
Вот тут-то и есть подвох ситуации. Положим, есть модель, которую мы считаем моделью эксперимента. Но, если эту модель проверить на соответствие уравениям поля со всей строгостью - это точно модель именно "изолированного процесса", или же она что-нибудь нарушает, и, чтобы привести её в соответствие, нужно допихивать нереалистичные внешние воздействия для компенсации?
Например, если у нас есть полностью статическое поле, а потом в нём случился бздынь, и из некоторой точки пошла сферическая волна - есть сомнения, что в такой модели всё в порядке с законами сохранения и, соответственно, в полноте её соответствия уравнениям поля. Начинаем искать конфигурацию поля, которая была бы похожа на эту модель, по крайней мере, в ограниченной области, и начинает вылезать всякое страшное...
Модель с "мгновеннодействующим полем причинности", кстати, удобная абстракция для экранирования подобных затруднений: если что-то не сохраняется, то можно условно считать, что оно переходит из интересующего поля в некое абстрактно-внешнее, не обязательно существующее в буквальном смысле, а символизирующее некие явления, безотносительно их природы, не охваченные нашей моделью (сюда относятся "причинность", "свобода выбора", "агентность", вот это вот всё такое). А насколько глубоко нужно вытаскивать это абстрактно-внешнее поле в модель - это смотря по ситуации и по тому, насколько вопиющее несоответствие вырисовывается у модели без учёта этих явлений.
> У линеек те же самые проблемы: чтобы нарисовать равноотстоящие метки, надо либо двигать линейки, либо использовать световые сигналы.
Движение линеек - не проблема, его можно описать в терминах других линеек ("конец вот этой линейки пространственно совпал с концом вот этой"). А с часами не так: их повторяющаяся фаза - это некая пространственная конфигурация, которую можно описать и сравнить с другими часами только в терминах линеек ("вот эта часть часов пространственно совпала с вот этой").
> Если у тебя есть модель процесса, то ты всегда можешь посчитать интеграл (хотя бы численно) для этой модели.
Интеграл-то ты посчитать можешь, но насколько он будет соответствовать тому, что ты считаешь физической реализацией этого интеграла? А если этих реализаций несколько, и они умудряются иногда не совпадать, то какую из них считать более соответствующей?
Это, кстати, не умозрительный тезис, в астрологической физике, например, такое в порядке вещей - та же постоянная Хаббла, упорно не совпадающая при измерении разными методами.
> Очевидно, что нет. Они могут рассчитать модель атомных часов и указать диапазоны параметров (ускорения, магнитного поля и т. п.), для которых показания этих часов близки к идеальному времени (интегралу).
Но, по загадочному стечению обстоятельств, эйнштейнистской модели неинерциальных атомных часов, даже максимально упрощённой, не имеет места быть в наличии. Да и не только атомных, а вообще никаких (даже циферблатных, хотя, казалось бы, весь вопрос - физически адекватное преобразование координат к уравнениям движения стрелок относительно делений). Вместо этого - гипотеза часов.
> Вывод там на уровне: "А ученые 1900 годов об этом не подумали, один я такой красавчик!"
Ну так, если математический факт налицо - значит, и не подумали. Ничего сверхъестественного в такой возможности нет, людям свойственно ошибаться и впадать в предвзятость. Особенно если тема со временем приобретает характер политического вопроса, и в дело вступают метанаучные факторы.
Sbtrn. Devil
> Например, если у нас есть полностью статическое поле, а потом в нём случился бздынь, и из некоторой точки пошла сферическая волна
Просто так оно пойти не может. Это мы задали источник или начальное значение, которое суть упрощенная модель процесса, выходящего за рамки модели этого одного поля. В этом и состоит принципиальная разница с супердетерминизмом: в одном случае конкретная модель конкретного процесса (даже если мы не моделируем его прямо сейчас), можно оценивать адекватность модели и уточнять ее; в другом — "бздынь" может случиться когда угодно где угодно по неизвестной причине и поделать с этим ничего нельзя, как и нельзя построить модель следующего уровня точности, которая описывает причины появления этого "бздыня".
> конец вот этой линейки пространственно совпал с концом вот этой
> вот эта часть часов пространственно совпала с вот этой
Здесь "пространственно" используется некорректно. В обоих случаях рассматриваются 4-события — когда в один момент времени в одной точке трехмерного пространства сходятся две метки. Т. е. налицо полная симметрия между часами и линейками и нужно говорить о "пространственно-временном" совпадении.
> Интеграл-то ты посчитать можешь, но насколько он будет соответствовать тому, что ты считаешь физической реализацией этого интеграла?
Чтобы это понять, в рамках теории строится модель измерительного устройства. Дальше считаем по этой модели и сравниваем с интегралом (это чисто математическое упражнение). Также возникает вопрос соответствия модели устройства его реальному воплощению. Модель устройства предсказывает не только время, но также кучу других параметров. Соответственно, гоняем реальное устройство в разных режимах работы и проверяем соответствие всех этих параметров модели, делаем заключение о степени адекватности. В общем, все эти процедуры и входят в процесс оценки погрешностей, которые делают все уважающие себя физики-экспериментаторы.
> Но, по загадочному стечению обстоятельств, эйнштейнистской модели неинерциальных атомных часов, даже максимально упрощённой, не имеет места быть в наличии.
"Я не знаю — значит этого не существует!"
> даже циферблатных, хотя, казалось бы, весь вопрос - физически адекватное преобразование координат к уравнениям движения стрелок относительно делений
А это, вообще, смешно: последние несколько сотен лет механические часы совершенствовались именно в направлении уменьшения зависимости от внешних воздействий. И это было вопросом жизни и смерти: для определения долготы в открытом море нужны точные хронометры. Например, практически сразу были исключены маятниковые часы, ибо они зависят от ускорения свободного падения, которое разное в разных точках поверхности Земли. А качка корабля — это, самая что ни на есть, неинерциальность, причем как линейная, так и угловая. И что характерно, для оценки погрешностей механических часов ничего кроме Ньютоновской физики и не надо, это мог бы сделать даже ты.
> Ну так, если математический факт налицо
Математический факт там один: неучтенное смещение перигелия Меркурия (которое автор даже не удосужился рассчитать) по порядку величины близко к его смещению от влияния других планет Солнечной системы. На это я могу сказать только: "и что?" Проблема в том, что после учета всех известных влияний, остался неучтенный остаток, больший погрешности учета. Известное влияние, при этом, может быть хоть в миллион раз больше неучтенного остатка, это ни о чем не говорит.
}:+()___ [Smile]
> Просто так оно пойти не может. Это мы задали источник или начальное значение, которое суть упрощенная модель процесса, выходящего за рамки модели этого одного поля.
Именно, что не может. И мы получили, что модель явления не соответствует, в данном конкретном событии, модели процесса. Но мы претендуем, что модель явления универсальна, поэтому просто так отмазаться "это модель упрощённая, не учитывающая неких более сложных конфигураций поля" не можем. Нужно хотя бы показать, в каком направлении может находиться это неучтённое, и как именно на него можно списать потерю от упрощения модели процесса. А то может случиться, что списать можно только на глобальное явление, которое модели эксперимента не соответствует вообще никак.
Скажем, если бздынь со сферической волной случился в результате процессов в самом же поле, то у него в поле должны быть предвестники, соответствующие уравнениям поля. А на роль такого предвестника годится только сферическая волна, сходящаяся с бесконечности к событию бздыня. И никак нельзя сослаться, что в модели процесса этой волной-де пренебрегли: это буквально половина явления, симметричная моделируемому процессу.
> Здесь "пространственно" используется некорректно. В обоих случаях рассматриваются 4-события — когда в один момент времени в одной точке трехмерного пространства сходятся две метки. Т. е. налицо полная симметрия между часами и линейками и нужно говорить о "пространственно-временном" совпадении.
Да, но эти метки содержат в себе только информацию от линеек. Причём само по себе совпадение ещё не даёт достаточной информации о движении: график "какое деление на линейке Х, совпало с каким делением на линейке Y" может означать достаточно произвольное движение X и Y, и отличия между такими движениями можно обнаружить только сопоставлением между собой (а сопоставлять их, опять же, можно только по совпадению меток на линейках). И только в тот момент, когда мы выбираем такое движение, которое будем считать равномерным, можно вводить время как измеримую величину.
> Чтобы это понять, в рамках теории строится модель измерительного устройства.
Теоретически - да. Практически - тупое и слепое опирание на гипотезу часов.
> "Я не знаю — значит этого не существует!"
Существует - покажи.
Я тут половину темы допытывался, чтобы знатоки показали кинематическую модель неинерциальных часов и показали, как замечательно измеряемое ею время соответствует эйнштейнизму. Но пока что получается, что без сходящегося сигнала с бесконечности не получается.
> А это, вообще, смешно: последние несколько сотен лет механические часы совершенствовались именно в направлении уменьшения зависимости от внешних воздействий.
Именно, что совершенствовались. Строились модели, считались воздействия на них факторов и смотрелось, какие отклонения показаний прибора от ньютоновского времени возникают от этих факторов.
(На практике, конечно, делалось проще, но подпустим немного идеализма.)
А не брались первые удобные часы и не назначались вот прямо максимально точным эталоном времени, минимально подверженным факторам. С приписыванием последующих расхождений всяким "локальным замедлениям времени".
Собственно, циферблатный аргумент даже не об этом. Суть: допустим, что у нас есть неинерциальные часы с циферблатом, которые, каким-то образом, показывают идеально точное эйнштейнистское время. Можно построить кинематическую модель ихнего циферблата? А почему бы и нет. (Да, их неточечность тоже придётся принять во внимание, ну а кому легко?) Далее, имея эту кинематическую модель, уже можно попытаться построить динамическую: как каждая из этих точек должна ускоряться, и какая картина распространения воздействий от условного центра девайса может дать такую последовательность ускорений.
И что мешает рассмотрению такой задачи?
То, что за неё за 110+ лет никто не брался. Кинематической модели никаких часов не имеет места быть в наличии.
Я попытался своими силами (вместо циферблатных - хотя бы световые часы) - ну и результат см. ранее. И то, что упоминание этой очевидной проблемы и описание, как с ней быть, отсутствуют в официальном каноне, сигнализирует только о том, что никто не заморачивался. Парадоксы близнецов-шестов-сараев, Беллов, тахионных телефонов, и прочая-прочая - обсосаны со всех сторон и в количестве. А банальной модели часов - хрен.
> Математический факт там один: неучтенное смещение перигелия Меркурия (которое автор даже не удосужился рассчитать) по порядку величины близко к его смещению от влияния других планет Солнечной системы.
Потому что он рассчитывал не "неучтённое", а всё целиком. Как у считальщиков начала века получилось в несколько раз меньше - это к ним вопрос.
> На это я могу сказать только: "и что?"
Ну так, и то. Значит, утвеждение, что наука встала в тупик перед смещением Меркурия, и только общая теория относительности решила загадку, не соответствует действительности. Ничего там в тупик не встало, а просто некоторые ленивые жопы в начале прошлого века поленились посчитать как следует.
Sbtrn. Devil
> И мы получили, что модель явления не соответствует, в данном конкретном событии, модели процесса.
Мы получили, что некорректная модель, у которой на границе ноль вместо нетривиальных возмущений, которые в реальности и привели к "бздыню", внезапно, реальности не соответствует. Было бы странно ожидать обратного. Мусор на входе — мусор на выходе.
> Существует - покажи.
Задачка, конечно, интересная, но, к сожалению, не такая простая, чтобы сделать за вечер. Начало я положил на первых страницах этой темы, надо развивать дальше. Может, когда-нибудь и вернусь к ней, если время будет...
> Но пока что получается, что без сходящегося сигнала с бесконечности не получается.
Скорее наоборот, из элементарных соображений (малое ускорение неотличимо от его отсутствия, следовательно ход часов соответствует ИСО; способ сшивки ИСО разных участков траектории влияет в следующем порядке малости; в пределе получаем интеграл по траектории) следует, что адекватные (которые не акселерометр) часы при малых ускорениях показывают собственное время. Детали конструкции влияют только на размер предельного ускорения. Расчет показаний неидеальных часов при предельных ускорениях является исключительно упражнением для ума (и, может быть, полезным дидактическим материалом).
> А не брались первые удобные часы и не назначались вот прямо максимально точным эталоном времени, минимально подверженным факторам.
Опять придумал какой-то бред, а потом его упорно опровергаешь.
> И что мешает рассмотрению такой задачи?
Ее полный идиотизм. Погрешности, вносимые циферблатом, на много порядков меньше погрешностей основного часового механизма. Если ты, конечно, не пытаешься соединить циферблат со сверхточными атомными часами (что тоже идиотизм).
> Я попытался своими силами (вместо циферблатных - хотя бы световые часы) - ну и результат см. ранее.
Ты только установил, что реализация жесткого стерня, соединяющего пару зеркал, представляет очевидную проблему. А надо было пойти дальше — установить адекватные ограничения на реализацию этого стержня, рассмотреть, к каким допустимым траекториям зеркал это приводит и рассчитать вилку показаний часов в этих случаях. Если бы ты все это проделал, то ты бы получил, что эти детали не принципиальны и не дают существенных различий в показаниях часов вдали от предельных ускорений. Заодно бы и оценил это предельное ускорение.
> Потому что он рассчитывал не "неучтённое", а всё целиком.
Нет, он, всего лишь, оценил несколько конкретных известных вкладов. Все целиком — это экспериментальное измерение или исторические данные, что он полностью проигнорировал.
> Значит, утвеждение, что наука встала в тупик перед смещением Меркурия, и только общая теория относительности решила загадку, не соответствует действительности.
У тебя проблемы с логикой. Для формулы \(a-b=c\) из утверждения \(b\sim c\) (безграмотная статья) никак не следует, что \(c=0\) (отсутствие поправок к Ньютону).
}:+()___ [Smile]
> Мы получили, что некорректная модель, у которой на границе ноль вместо нетривиальных возмущений, которые в реальности и привели к "бздыню", внезапно, реальности не соответствует.
Только, внезапно, реальности соответствует именно она. По измерениям в тестовом куске поля наблюдается именно статическое поле до бздыня, из которого бздынь ничем не предвещается, затем собственно бздынь и расходящаяся волна, а не поле, заполненное "нетривиальными возмущениями". Прибор, который производит бздынь, можно задвинуть за граничные условия. Но от того, что мы задвинули что-то за граничные условия, никак не следует, что в оставшемся участке поля (включая собственно происходящее на границе) уравнения поля могут свободно нарушаться.
> Задачка, конечно, интересная, но, к сожалению, не такая простая, чтобы сделать за вечер.
Задачка тем интереснее, что её можно решать, не выходя за уровень кинематики. Поля полями, но на уровне событий в пространстве-времени происходящее можно описать в терминах размеченных мировых линий, в первом приближении не сильно заморачиваясь, каким именно процессам и величинам соответствуют конкретные метки. А уже потом пытаться идентифицировать возможных кандидатов.
> малое ускорение неотличимо от его отсутствия, следовательно ход часов соответствует ИСО;
Вот по такой логике и получаем всякие "машины времени". Проводим линию, приговаривая "малое ускорение неотличимо от его отсутствия, следовательно...", а она замкнутая времениподобная. Но ведь локально и "в пределе" же всё было хорошо, как же глобально получился бред? Ну вот так и получился. Мы могли бы с тем же успехом сразу брать заведомо замкнутую линию, потому что нуачотакова, локально же всё нормально, а всякие там эффекты - это следующий порядок малости.
> Опять придумал какой-то бред, а потом его упорно опровергаешь.
Это не бред, а факт. На каком основании решили, что именно атомные часы точнее всего соответствуют интервалу? Только на том основании, что у них наименьшее расхождение относительно друг друга после лабораторно доступных пертурбаций (довольно узких, если по масштабам хотя бы Солнечной системы). Но это само по себе ни о чём не говорит: у часов, например, на основе сигнала точного времени - ещё более железобетонная устойчивость к пертурбациям, но время у них явно не эйнштейнистское.
> Ее полный идиотизм. Погрешности, вносимые циферблатом, на много порядков меньше погрешностей основного часового механизма.
Никто не запрещает рассматривать идеальный циферблат. У нас ведь модель или не модель? А что именно должен показывать идеальный циферблат, следует непосредственно из теории.
> Ты только установил, что реализация жесткого стерня, соединяющего пару зеркал, представляет очевидную проблему.
Мы даже до вопроса жёсткости не доходим - проблематично само по себе получение световых часов, которые идут точно так, как должны идти по теории. Из того, что они идут "как надо", сразу же следует, что для управления их стенками нужна или машина времени, или сходящийся из абсолютного прошлого сигнал. Это особенно выпукло заметно на кусочно-непрерывных траекториях, даже если мы пытаемся спасать положение и увеличивать порядок гладкости.
> А надо было пойти дальше — установить адекватные ограничения на реализацию этого стержня, рассмотреть, к каким допустимым траекториям зеркал это приводит и рассчитать вилку показаний часов в этих случаях.
Так рассматривалось. Допустимых траекторий, в пределах постулата о максимальности скорости света, не существует. Даже в предельном случае - сигнал от ускоряющегося центра со скоростью света - стенка не успевает на положенную линию, а выбор переходного процесса повисает в воздухе, ибо встаёт вопрос о канонической модели жёсткости, и оказывается, что все претенденты на таковые имеют те же проблемы.
> Все целиком — это экспериментальное измерение или исторические данные,
При теоретическом-то расчёте?
> Для формулы из утверждения (безграмотная статья) никак не следует, что (отсутствие поправок к Ньютону).
Из этого следует, что утверждение "по классике \(|b-c|>>\epsilon\), что неприемлемо, поэтому возьмём новомодную теорию, по которой \(b\sim c\)" неверно в качестве предлога для новомодной теории. А насчёт остающегося расхождения Ньютона с наблюдаемым значением (оно не отрицается, просто оказывается в 3 раза меньше, чем пропагандируют эйнштейнисты) там есть п. 3 - вклады планет дают ещё и высокочастотную колебательную составляющую смещения, которая, как выясняется при численном расчёте, перекрывает это расхождение в несколько раз. Так что от Ньютона рановато отказались.
Sbtrn. Devil
> Только, внезапно, реальности соответствует именно она.
Наоборот, в реальности скорость взаимодействия тоже ограничена. Так что, если в реальности произошел какой-то "бздынь", то значит в прошлом световом конусе была прямая причина этого "бздыня". В модели этот световой конус обязан полностью опираться на граничные/начальные условия, соответственно, реальная причина должна была оставить на границе свой след.
> Задачка тем интереснее, что её можно решать, не выходя за уровень кинематики.
Фишка в том, что в СТО это невозможно. Точечные объекты еще могут существовать, однако единственно возможный протяженный объект — это поле, причем инвариантное. Как показал мой эксперимент, организовать связанный расчет точек и полей достаточно сложно, нужно попробовать обойтись одними полями, заменив точки солитонами.
> Вот по такой логике и получаем всякие "машины времени".
Да, с твоей сверхсветовой причинностью получаем машины времени. И это не проблема основополагающего физического принципе, это проблема твоих конусов. В нормальной СТО, при попытке замкнуть линию, ее участок неизбежно станет пространственноподобным.
> На каком основании решили, что именно атомные часы точнее всего соответствуют интервалу?
На многих основаниях. Построили модель и оценили погрешность. Сравнили с другими часами высокой точности, но неудобными для практического измерения времени (пульсары, например). Как ты уже сказал, сравнили относительный дрейф, причем не только с другими атомными часами, но и с наилучшими экземплярами часов, которые были до них.
> у часов, например, на основе сигнала точного времени - ещё более железобетонная устойчивость к пертурбациям, но время у них явно не эйнштейнистское.
Сигнал точного времени, он, вообще-то, каким-то институтом транслируется исходя из времени на их атомных часах.
> Из того, что они идут "как надо", сразу же следует, что для управления их стенками нужна или машина времени, или сходящийся из абсолютного прошлого сигнал.
А ты не пытайся делать идеальные часы. Сделай, например, PID-регулятор, который подстраивает второе зеркало под доступную ему информацию (на прошлом световом конусе) о первом, и посмотри, что будут показывать часы в этом случае. Идеальные часы, как и любые другие идеальные объекты, получатся в пределе, при устремлении расстояния между зеркалами до нуля и соответствующей подстройки коэффициентов регулятора.
> Мы даже до вопроса жёсткости не доходим - проблематично само по себе получение световых часов, которые идут точно так, как должны идти по теории.
Сконструировать материальную точку тоже проблематично — получается бесконечная плотность.
Цель собрать идеальные часы изначальна порочна, надо сразу делать аппроксимацию.
> При теоретическом-то расчёте?
Теоретический расчет, в принципе, не может опровергнуть утверждение про реальное положение орбиты.
> Из этого следует, что утверждение
Там ничего не следует, ибо логика, в принципе, нарушена, одновременно \(c=0\) и \(c\neq0\).
> А насчёт остающегося расхождения Ньютона с наблюдаемым значением
Статья его нигде не считает, автор его, я подозреваю, просто из википедии взял.
> как выясняется при численном расчёте, перекрывает это расхождение в несколько раз
Еще раз, \(1000\sin x\) перекрывает \(\sin 3x\) в тысячу раз, однако вклад первого никак не может объяснить второй.
}:+()___ [Smile]
> Наоборот, в реальности скорость взаимодействия тоже ограничена. Так что, если в реальности произошел какой-то "бздынь", то значит в прошлом световом конусе была прямая причина этого "бздыня". В модели этот световой конус обязан полностью опираться на граничные/начальные условия, соответственно, реальная причина должна была оставить на границе свой след.
Если реальная причина находится в самом же поле, то она должна проявиться прямо по уравнениям при продолжении модели в прошлое. Однако, при таком продолжении мы получаем модель, которая в конусе прошлого не соответствует реальности. И возникает дилемма - то ли на этой границе уравнения перестают работать (и тогда, естественно, встаёт вопрос, так ли уж фундаментально описываемое ими поле), то ли подогнать теоретическое поле под что-то, похожее на реальность, всё-таки можно (но непонятно как, и потому непонятно, можно или всё же нет).
> Фишка в том, что в СТО это невозможно.
Это произвольную геометрическую фигуру-то в СТО задать невозможно?
> Да, с твоей сверхсветовой причинностью получаем машины времени. И это не проблема основополагающего физического принципе, это проблема твоих конусов. В нормальной СТО, при попытке замкнуть линию, ее участок неизбежно станет пространственноподобным.
С моей причинностью мы их как раз не получаем - она задаёт такие ограничения, которые не объехать на кривой козе через "локальность". А "нормальной СТО" хватает только до момента конверсии в ОТО, где сразу же машины времени во все поля, и не спасают никакие конусы.
> Сигнал точного времени, он, вообще-то, каким-то институтом транслируется исходя из времени на их атомных часах.
Но часы, работающие на сигнале точного времени, показывают "своё" время по показанию этого сигнала, а не по своим внутренним эйнштейнистским часам. Это, кстати, к вопросу о пульсарах. И к вопросу об отсутствии модели атомных часов, которые тоже могут быть своего рода приёмниками неких "сигналов точного времени" от электромагнитного поля Земли (модели-то нет, поэтому они могут быть чем угодно).
> А ты не пытайся делать идеальные часы. Сделай, например, PID-регулятор, который подстраивает второе зеркало под доступную ему информацию (на прошлом световом конусе) о первом, и посмотри, что будут показывать часы в этом случае.
Чего ни делай - будешь упираться в ситуацию на рис. 2. И, чем более сложная модель, тем сильнее в ней за этот счёт будет ломаться отклонение от идеальности.
> Теоретический расчет, в принципе, не может опровергнуть утверждение про реальное положение орбиты.
А про "реальное положение орбиты" никто ничего не утверждает. Этот теоретический расчёт опровергает утверждение о теоретическом расчёте.
> Статья его нигде не считает, автор его, я подозреваю, просто из википедии взял.
Значение смещения "по данным наблюдений"? Да, разумеется, оно берётся из мейстримных источников. А потом сопоставляется со значением смещения, посчитанным автором, и с типа посчитанным в начале 20 века.
> Еще раз, перекрывает в тысячу раз, однако вклад первого никак не может объяснить второй.
Вклад первого исчерпывающе перекрывает погрешность между \(\sin\ 3x\) и \(1.02\sin\ 3.001x\), предупреждая аргументы типа "но у вас-то всё равно получилось 1.02, а не 1, как в нашем исключительно точном измерении".
Sbtrn. Devil
> Если реальная причина находится в самом же поле, то она должна проявиться прямо по уравнениям при продолжении модели в прошлое.
Продолжать можно только на точки, у которых вся половина светового конуса перекрыта текущим состоянием. При попытке выйти из этой области ты уже будешь обязан задать дополнительные граничные условия. И вот именно в них будет эта самая причина.
> Однако, при таком продолжении мы получаем модель, которая в конусе прошлого не соответствует реальности.
Ты, по сути, утверждаешь, что 2 + 2 = 5.
> Это произвольную геометрическую фигуру-то в СТО задать невозможно?
Задать-то ты много чего можешь, вот только в СТО никаких твердых тел не существует, т. е. твоя фигура не может соответствовать никакому реальному объекту.
> С моей причинностью мы их как раз не получаем - она задаёт такие ограничения, которые не объехать на кривой козе через "локальность".
Т. е. твоя теория является нелокальной? В этом случае она не является научной теорией, ибо не способна делать проверяемые предсказания.
> модели-то нет, поэтому они могут быть чем угодно
:facepalm:
> Чего ни делай - будешь упираться в ситуацию на рис. 2.
Если у тебя разрыв скорости левого конца — будет разрыв положения правого (твой рис. 5). Если у левого скорость непрерывна, а разрыв ускорения — положение правого непрерывно, но есть разрыв скорости (типа как на рис. 2). Если ускорение левого непрерывно, но есть разрыв в рывке (jerk, da/dt) — скорость непрерывна, но есть разрыв ускорения. Заметно правило? Сделай достаточно гладким положение левого конца — с правым тоже будет все пучком. Для получения идеальных часов надо не просто устремлять ускорения в бесконечность, надо сначала устремить расстояние между зеркалами в ноль и только потом трогать скорости.
> Этот теоретический расчёт опровергает утверждение о теоретическом расчёте.
Нет, этот теоретический расчет опровергает утверждение о соответствии теории реальности, что, собственно, и переводит статью на грань фриковости.
> Вклад первого исчерпывающе перекрывает погрешность
Вклад никак не может перекрывать погрешность. Только погрешность вклада может что-то там перекрывать.
Если бы было, скажем \((1000\pm3)\sin((1.000\pm0.002)x)\), то да, \(\sin3x\) был бы перекрыт.
А вот если \((1000.000\pm0.012)\sin((1.00000\pm0.00008)x)\), то \(\sin3x\) — это сигнал с дикой значимостью в \(80\sigma\).
Собственно, это второе, что делает статью фриковской.
}:+()___ [Smile]
> Продолжать можно только на точки, у которых вся половина светового конуса перекрыта текущим состоянием.
Текущее состояние известно по всему срезу одновременности в лабораторной области (по лабораторным часам). Благодаря чему, собственно, и возможно распространение в пределах этой области волны, похожей на идеально-сферическую.
> Ты, по сути, утверждаешь, что 2 + 2 = 5.
Это утверждаю не я, а приборы. Показывающие наличие в лабораторной области чётко регистрируемой волны после её запуска и её отсутствие до такового.
> Задать-то ты много чего можешь, вот только в СТО никаких твердых тел не существует, т. е. твоя фигура не может соответствовать никакому реальному объекту.
А в чём проблема смоделировать электромагнитным полем аппроксимацию точки? Например, высокоуровневая модель: 4 маяка шлют сигналы точного времени сферическими волнами, наблюдатель одновременно ловит 4 сигнала и по значениям из них восстанавливает свои координаты в пространстве-времени. Имплементация: пусть каждый маяк рассылает серию дискретных цифровых сигналов, закордированных с несущей частотой, своей у каждого маяка (скажем, 1x, 2x, 3x и 5x), посылка каждого сигнала занимает \(\Delta t\). Соответствующую формулу \(\{\vec{E}_i,\vec{B}_i\}(xyzt)\) для каждого из 4-х маяков можно даже попытаться собрать.
Тут, конечно, подгадит математическая необходимость симметричной сходящейся волны, но можно сделать код занимающим только первые 1/3 от \(\Delta t\), и тем самым нивелировать эффект от её возможного присутствия. Хотя нет, в некоторые моменты всё равно будет трудно.
Наблюдатель считает действительным последний сигнал от данного маяка, который он принял и закончил декодировку.
Это даёт нам разметку пространства-времени на "пиксели" с некторой точностью. И далее, подбирая \(\Delta t\) и несущие частоты, можно эту точность увеличивать. Причём не нужно перестраивать всю разметку с нуля - можно к уже имеющемуся полю для "грубой" пикселизации добавить рассылку "младших разрядов" на частотах 7x от "старших" с более короткими \(\Delta t\), потом ещё, и т. д.
(упд) Можно ещё сильнее упростить задачу, и вместо точечных маяков - 4 плоских волны, заодно снимется вопрос о симметричных волнах. Но тут можно придраться к нефизичности плоских волн.
> Т. е. твоя теория является нелокальной? В этом случае она не является научной теорией, ибо не способна делать проверяемые предсказания.
Нелокальной является, например, вся квантовая теория, но это же никого не смущает. И правильно - для работы с нелокальностью нет никаких принципиальных трудностей. Трудности как раз у локальных теоретиков, которые не могут описать, какому проверяемому предсказанию соответствуют ихние "машины времени".
> :facepalm:
Есть какие-то обоснованные возражения против возможности, что некая внешняя причина может иметь влияние на ход атомных часов, специфичное для их конструкции?
> Если у тебя разрыв скорости левого конца
> надо сначала устремить расстояние между зеркалами в ноль
Предельный случай физически невозможного явления не перестаёт быть физически невозможным явлением. А если мы приближаем со стороны физически возможного (наподобие рис. 4), то предел работает в обе стороны: всякое "можно подобрать такое \(\Delta l\), что в данном случае \(\frac{\Delta t_{реал}(\Delta l)}{\Delta t_{идеал}}\lt\epsilon\)" перебивается соответствующим "для любого \(\Delta l\) и \(\epsilon\) можно подобрать случай, в котором \(\frac{\Delta t_{реал}(\Delta l)}{\Delta t_{идеал}}\gt\epsilon\)".
И - к вопросу об модели - отсутствие явной модели означает отсутствие гарантии, что именно в атомных часах и именно в земных условиях не происходит именно такого случая (то бишь, что "атомные часы" не есть своего рода часы с кукушкой, только с менее тривиальным механизмом "маятника").
> Нет, этот теоретический расчет опровергает утверждение о соответствии теории реальности
Какой теории какой реальности? Если Ньютона, то наоборот, показывает, что она соответствует реальности лучше, чем считается в мейнстриме.
> Вклад никак не может перекрывать погрешность. Только погрешность вклада может что-то там перекрывать.
Не забывай, что само экспериментальное значение вклада \(\sin 3x\) получено по выборке измерений величины \(\sin 3x + 1000\sin x\) (даже, скорее, \(1000\sin x + 1\ \mathrm{noise}\ x\)), так что вопрос, для начала, в том, насколько он \(\sin 3x\). Автор показывает, что, по классическому расчёту, на времени, соответствующем истории наблюдений, у этого "\(\sin 3x\)" колебания до +/-40 угловых секунд, которые "релятивистскую составляющую эффекта" (экспериментально наблюдаемую, якобы) и целиком-то перекрывают с изрядным запасом, а уж уменьшенную до 2.5%, по его варианту классического расчёта - тем более.
Sbtrn. Devil
> Текущее состояние известно по всему срезу одновременности в лабораторной области
Т. е. на бесконечной плоскости? В этом случае любая причина обязана была оставить след на этой плоскости.
> Это утверждаю не я, а приборы.
Приборы этого, в принципе, показать не могут. Потому и 2 + 2 = 5.
> А в чём проблема смоделировать электромагнитным полем аппроксимацию точки?
Точки — не проблема. Проблема — сделать протяженный объект, сохраняющий свою конфигурацию при ускорениях. Если же мы забиваем на реальность объекта и считаем точки виртуальными (как с твоими маяками), то тогда никаких проблем собрать виртуальные ускоряющиеся часы на паре зеркал нет (просто заранее выбираем формулы x(t) для обоих точек).
Кстати, я посмотрел в сторону солитонов и там очень даже перспективно. Например, есть осциллирующие конфигурации. К сожалению, в качестве часов они не подходят, ибо имеют непрерывный спектр и после любого возмущения (с целью обеспечить ускорение) могут поплыть частотой.
> Нелокальной является, например, вся квантовая теория, но это же никого не смущает.
Нелокальными являются убогие интерпретации. Реальные формулы, по которым считают, никаких нелокальностей не содержат.
> Есть какие-то обоснованные возражения против возможности, что некая внешняя причина может иметь влияние на ход атомных часов, специфичное для их конструкции?
Все такие причины тщательно описаны в инструкции и проверены экспериментально.
> Плавное изменение скорости я тоже рассматривал.
С таким кусочно-постоянным ускорением одного конца есть непрерывное решение для другого конца при достаточно малом расстоянии между ними. Скорость, правда, разрывной будет. Но это можно исправить, сделав ускорение непрерывным.
> Какой теории какой реальности?
Уже забыл, что доказываешь? Статья наезжает на расчеты Меркурия по ОТО, утверждая, что вклады других планет по порядку величины близки к разнице между расчетом по Ньютону (который уже включает эти вклады других планет) и экспериментальными данными. В общем, "яблоко не красное, потому что круглое!"
}:+()___ [Smile]
> Т. е. на бесконечной плоскости?
На уровне лабораторного объёма и его предыстории в количестве, симметричном тому, которое используется для моделирования экспериментальной волны. Объём, естественно, ограниченный, и на его границах имеют место быть некие следы. Но при моделировании волны "вперёд во времени" они считаются пренебрежимыми. А при моделировании назад (симметричными во времени уравнениями, заметим) они, выходит, должны быть уже не пренебрежимыми, а достаточными, чтобы задавить в этом же объёме волну, отличающуюся от наблюдаемой только направлением во времени.
> Приборы этого, в принципе, показать не могут. Потому и 2 + 2 = 5.
Приборы, в лице радиоприёмника вокруг антенны, показывают, что сигнал от антенны ловится только один раз и только в конусе будущего относительно его выпуска, а не по одному разу в конусе будущего и конусе прошлого. Если оно не соответствует тому, что следует из уравнений - это проблема уравнений, а не приборов.
> Если же мы забиваем на реальность объекта и считаем точки виртуальными (как с твоими маяками), то тогда никаких проблем собрать виртуальные ускоряющиеся часы на паре зеркал нет (просто заранее выбираем формулы x(t) для обоих точек).
В том-то и дело. Но заранее можно собрать часы, идущие вообще как угодно. И в чём тогда физичность якобы "правильных"?
> Все такие причины тщательно описаны в инструкции и проверены экспериментально.
Не "все", а плюс-минус те же, что для часов с кукушкой, плюс невесомость (и то, насчёт невесомости, не уверен). При отсутствии модели тщательно описывать и проверять экспериментально можно только в эвристическом порядке - брать тесты, одинаковые для всех часов.
> С таким кусочно-постоянным ускорением одного конца есть непрерывное решение для другого конца при достаточно малом расстоянии между ними.
Толку-то с непрерывности решения, если получаются движения, которые по эйнштейнистскому канону не могут быть причинно связанными?
Кстати, вот ещё пример, почему не существует никакого "собственного времени" как объективной физической величины, к которой можно приблизиться стягиванием конструкции часов в точку.
Берём пару световых часов, у каждых - свои стенки и свои фотоны, но линия левой стенки у обоих по x совпадает, а правая - у одних отстоит от левой на \(L\), а у вторых - на \(\alpha L\).
Для ещё большей остроты можно сделать стенку вторых часов нетривиально колеблющейся, но не будем совсем уж того.
Счётчик первых часов, очевидно, идёт быстрее (медленнее) вторых в \(\alpha\) раз. Устремляем \(L\to 0\), получаем пару типа-точечных часов, работающих по одному и тому же принципу, даже устроенных одинаково. Но одни показывают \(\tau_1\), а другие - \(\tau_2(\tau_1)=\alpha\tau_1\). И какие же правильные?
> Уже забыл, что доказываешь? Статья наезжает на расчеты Меркурия по ОТО,
Ну т. е. ты статью даже на уровне аннотации не читал? Расчётов по ОТО вообще никоим боком не касаются. Наезд ведётся только и исключительно на утверждение, что классика даёт для смещения Меркурия значение, неприемлемо отличающееся от мейнстримно признанного наблюдаемого. Оно опровергается, собственно, предъявлением расчёта по классике.
