- }:+()___ [Smile]
- Постоялец
Sbtrn. Devil
> Но при моделировании волны "вперёд во времени" они считаются пренебрежимыми.
Нет, они явно задаются и называются "граничными условиями". Более того, вычислительные возможности не бесконечные, поэтому всеми силами стараются уменьшить моделируемый объем, в том числе, ценой усложнения граничных условий. Даже здесь, когда я приводил картинки с массивным скалярным полем, пришлось потратить определенное время и организовать условие одностороннего пропускания на границе, чтобы волны не отражались от нее и не портили картину в центре.
> А при моделировании назад
При моделировании назад все точно так же, как и вперед: что задашь на границе, то и получишь.
> Если оно не соответствует тому, что следует из уравнений - это проблема уравнений, а не приборов.
Если ты задашь ноль в прошлом — получишь волну в будущем, ноль в будущем — волну в прошлом.
Если аккуратно сделаешь волну в прошлом — получишь ноль в будущем, волну в будущем — ноль в прошлом.
Все эти варианты — решение одних и тех же уравнений с разными граничными условиями.
ИЧСХ, все эти варианты можно получить на практике, настроив поля за пределами расчетной области.
> И в чём тогда физичность якобы "правильных"?
Множество разнообразных процессов идут близко к идеальным часам, что выделяет инвариантное время как полезную величину, удобную своей универсальностью.
> Не "все", а плюс-минус те же, что для часов с кукушкой
Я сильно сомневаюсь, что часы с кукушкой проверяют на воздействие электромагнитных полей и температур.
> При отсутствии модели
Отсутствие модели только у тебя в голове.
> Толку-то с непрерывности решения, если получаются движения, которые по эйнштейнистскому канону не могут быть причинно связанными?
Я рассматривал вариант, когда правый конец подстраивается под пространственноподобный интервал L от текущего наблюдаемого им положения и скорости левого. Т. е. причинность присутствует по определению.
> И какие же правильные?
Оба. Размерные величины сами по себе не имеют смысла, имеют физический смысл только их отношения.
> Оно опровергается, собственно, предъявлением расчёта по классике.
Его, в принципе, невозможно опровергнуть без учета погрешностей.
По факту, автор статьи выдает значение поправки за погрешность, что логически некорректно.
}:+()___ [Smile]
> Нет, они явно задаются и называются "граничными условиями".
"Пренебрежимые" в данном случае значит "при расчёте они задаются как нулевые". Ну и границу всегда можно двигать с соответствующей коррекцией условий, когда старые условия на прежней границе превращаются в результат уравнений с новыми условиями по новой границе.
> Если ты задашь ноль в прошлом — получишь волну в будущем, ноль в будущем — волну в прошлом.
Откуда из нуля в прошлом (=глобальное равновесное состояние) возьмётся волна? Даже если мы допускаем кусочное в какой-либо производной изменение поля, оно не может возникнуть в центре объёма (4-хмерного) из равновесия.
> Множество разнообразных процессов идут близко к идеальным часам, что выделяет инвариантное время как полезную величину, удобную своей универсальностью.
Множество разнообразных процессов идут по часам, которые с более чем приемлемой точностью совпадают с галилеевскими. Процессы, в которых заморачиваются эйнштейнистскими поправками к часам, пересчитываются буквально по пальцам, и в каждом возникают вопросы к способам заморочки. Однако, волевым решением, за "инвариантное время" принимается именно эйнштейнистское, а не галилеевское.
> Я сильно сомневаюсь, что часы с кукушкой проверяют на воздействие электромагнитных полей и температур.
На температуру - вполне себе (см., например, "Часы предназначены для эксплуатации в диапазоне...").
> Я рассматривал вариант, когда правый конец подстраивается под пространственноподобный интервал L от текущего наблюдаемого им положения и скорости левого. Т. е. причинность присутствует по определению.
Ну, в таком варианте не помогут никакие ухищрения. Чтобы ликвидировать отставание, которое правая стенка имеет на момент попадания в конус изменения движения левой, даже со скоростью света требуется время.
> Отсутствие модели только у тебя в голове.
А где её присутствие? Сколько ни тряс инторнеты и искусственные интеллекты - ничего вразумительного, кроме "гадом буду, точно есть такая модель".
> Оба. Размерные величины сами по себе не имеют смысла, имеют физический смысл только их отношения.
В данном случае величина имеет самый непосредственный смысл: мы выбираем часы, которые будут приниматься за эталон "правильного времени". И это важно, т. к. в предстоящих опытах других часов для контроля и сопоставления у нас не будет. В приведённом примере отличие достаточно примитивное, а может быть более сложное. Допустим, имеем пару часов, они идут с одинаковым темпом. Проводим с ними совместные манёвры по одной линии, возвращаем в исходное положение - они снова идут с одинаковым темпом, однако одни отстали. Какие считать за правильные? Без модели не обосновать.
> Его, в принципе, невозможно опровергнуть без учета погрешностей.
> По факту, автор статьи выдает значение поправки за погрешность, что логически некорректно.
Автор не выдаёт поправку за погрешность, а оценивает погрешность самой поправки (в той части, которая касается колебаний её значения). Которая более чем перекрывает разницу между его расчётом и "официально наблюдаемым" значением (а эту разницу он отмечает, и показывает, что она меньше, чем считается для классического расчёта).
Sbtrn. Devil
> "Пренебрежимые" в данном случае значит "при расчёте они задаются как нулевые".
Нулевые — это идеальное зеркало, что обычно нежелательно, поэтому придумывают всякие трюки вроде нефизичного одностороннего пропускания. Если оставаться в рамках физики, то надо задавать граничное условие, точно равное приходящей волне, чтобы ее аккуратно поглотить. В общем, ситуация полностью эквивалентна волне в прошлое.
> Ну и границу всегда можно двигать
Двигая границу, ты расширяешь область задания условий начальных.
В итоге, твоя "причина" будет отпечатываться не на боковой границе, а на основании, не меняя сути.
> Откуда из нуля в прошлом (=глобальное равновесное состояние) возьмётся волна?
Ну так в этой задаче мы предполагаем, что у нас есть какой-то излучатель в центре.
Очевидно, что он однозначно задан в начальных условиях, а "ноль" — относится к полю за пределами излучателя.
> Процессы, в которых заморачиваются эйнштейнистскими поправками к часам, пересчитываются буквально по пальцам, и в каждом возникают вопросы к способам заморочки.
У тебя сломана логика процесса сопоставления физических теорий реальности, поэтому у тебя везде возникают странные вопросы.
> Чтобы ликвидировать отставание, которое правая стенка имеет на момент попадания в конус изменения движения левой, даже со скоростью света требуется время.
А ты не пытайся сразу создать идеальные часы. Компенсируй как можешь, а потом оценишь, насколько эта неидеальность влияет на показания. Идеальные же часы получатся после перехода к пределу.
> А где её присутствие?
Вот, например, за три клика нашел обзорную статью. Ну и надо иметь в виду, что никто не будет собирать всю информацию в одном месте и адаптировать ее для "чайников". Атомная физика — в университетских учебниках, лазерные технологии — в одних статьях, конструкции самих часов — в других, теория и перспективные конструкции — в третьих и т. п.
> мы выбираем часы, которые будут приниматься за эталон "правильного времени".
Люди давно поняли, что этот подход ущербен и стараются максимально избавляться от материальных эталонов.
> Автор не выдаёт поправку за погрешность, а оценивает погрешность самой поправки
В статье нигде нет никаких оценок погрешностей. Он явно считает значение поправки в определенном приближении.
Кстати, считать поправку погрешностью — это допустимый прием, когда мы хотим показать, что неким процессом можно пренебречь. Однако автор пытается использовать этот прием в прямо противоположном случае, что недопустимо.
}:+()___ [Smile]
> Нулевые — это идеальное зеркало
В рамках модели для заданного объёма, когда волна от бздыня уже пошла, но ещё не достигла границ, это не принципиально. Главное - что в модели с только исходящей волной предыстория на этой границе точно такая же, как при отсутствии волны.
> Ну так в этой задаче мы предполагаем, что у нас есть какой-то излучатель в центре.
А что он собой представляет в рамках уравнений поля? Приток энергии "из ниоткуда"? Других вариантов как-то не просматривается.
> Двигая границу, ты расширяешь область задания условий начальных.
> В итоге, твоя "причина" будет отпечатываться не на боковой границе, а на основании, не меняя сути.
Вот именно, что при расширении границ причина будет где-то отпечатываться. Возмущение в поле не может возникнуть ниоткуда - оно должно придти через какую-то границу. (А если каким-нибудь образом может, то тогда все вопросы к телепортации следует сразу снимать.)
Можно немного иначе: модель, в которой есть только исходящая волна - это валидное решение уравнений поля или нет? Модель, в которой есть и входящая, и исходящая - несомненное решение. Допустим, что мы добавили к ней модель, подавляющую входящую волну (очевидно, что это модель с только входящей волной в противофазе). Решили мы этим самым проблему? Конечно же, нет: модель с только входящей волной симметрична модели с только исходящей, и к ней стоит тот же вопрос.
> У тебя сломана логика процесса сопоставления физических теорий реальности, поэтому у тебя везде возникают странные вопросы.
Скорее, наоборот - у меня возникают именно те вопросы, которыми научным физикам следовало бы задаваться в первую очередь.
> А ты не пытайся сразу создать идеальные часы. Компенсируй как можешь, а потом оценишь, насколько эта неидеальность влияет на показания.
Проблема в том, что все схемы компенсации упираются в нелокальную подстройку под траекторию. А если пытаться решать задачу от обратного - не имея полной информации о траектории, по сигналу от левой стенки определять степень отклонения правой от "как нужно" и подбирать силу корректировки, то возникает та самая проблема, в результате которой я и поднял весь этот вопрос: как ты, в роли правой стенки, будешь определять эту самую степень отклонения? Ведь ни часов, ни линеек, чтоб померить расстояние, у нас ещё нет - только сигнал "времени" от фотона между стенками, который не с чем сопоставлять.
Один из вариантов, который я рассматривал - левая стенка и сигнал не совсем точечные, и можно попытаться измерять расстояние до неё, например, по наблюдаемому угловому размеру. Но тоже не получается. Если стенка неточечная, то к движению составляющих её точек рекурсивно встаёт тот же самый вопрос. А со стороны правой стенки встаёт вопрос о геометрической модели движущейся линзы, которая этот угловой размер измеряет.
> Вот, например, за три клика нашел обзорную статью.
Это как раз пример отсутствия модели. Атом принимается за магический излучатель частоты, которая при любых движениях изменяется эйнштейнистски правильно (обоснование - исключительно эмпирическое со спекулятивным обобщением), и из этого оценивается всё остальное. Влияние от Допплера считается через формулу эйнштейнистской динамики для точечной массы с предположением сохранения идеальности независимо от ускорения (а между тем, там не всё так просто).
> В статье нигде нет никаких оценок погрешностей. Он явно считает значение поправки в определенном приближении.
См. графики в конце. По описанию автора, это численный расчёт влияния на перигелий возмущений от Венеры, Земли и Юпитера по времени (уравнение и обоснование - непосредственно перед графиками), и в конце их сумма. Из этого расчёта следует, что перигелий меняется не с равномерной постоянной скоростью, а с добавкой существенного шума, поэтому, чтобы оценить эту постоянную с точностью до единиц процентов по истории наблюдений, нужна история в тысячи лет. А дельта средней по его расчёту из начальной части с официальной средней - как раз единицы процентов.
Sbtrn. Devil
> Главное - что в модели с только исходящей волной предыстория на этой границе точно такая же, как при отсутствии волны.
А в случае волны в прошлое — постистория на границе точно такая же, как и без волны.
Все полностью симметрично.
> А что он собой представляет в рамках уравнений поля?
В рамках одного поля физическая реализация невозможна, нужно вводить другие поля/частицы.
Если абстрагироваться от деталей — получим математический источник в центре 4-объема.
Этим источником можно создавать волны как вперед, так и назад по времени, меняя только граничные условия.
> Можно немного иначе: модель, в которой есть только исходящая волна - это валидное решение уравнений поля или нет?
Очевидно, что нет, ибо энергия не сохраняется. Это, кстати, вопрос и к твоей исходной постановке про ускоряющийся стержень: просто так объекты не ускоряются, они либо разваливаются на части (реактивное движение), либо нужна какая-то внешняя причина. Соответственно, характер процесса ускорения принципиально зависит от этих деталей.
> Ведь ни часов, ни линеек, чтоб померить расстояние, у нас ещё нет
Поэтому я постоянно говорю, что часы и линейки встроены в саму ткань мироздания — законы природы. Интегралы по траекториям первичны и их существование никак не зависит он наличия или отсутствия конкретных измерительных приборов.
> Если стенка неточечная, то к движению составляющих её точек рекурсивно встаёт тот же самый вопрос.
Квантомеханические объекты имеют дискретные уровни энергии с фиксированной геометрией каждый. Переходы между уровнями задают частоту. Собственно, это фундамент, который закрывает все практические вопросы для реальных измерителей времени и расстояния. Вот если бы мы жили в классическом мире, все было бы гораздо сложнее: свойствами эталона обладают не практически любые объекты, а очень редкие, специально созданные конфигурации.
> Атом принимается за магический излучатель частоты
Это ты просто не изучил релевантные учебники (квантовая механика, атомная физика) и не походил по списку литературы из статьи.
> перигелий меняется не с равномерной постоянной скоростью, а с добавкой существенного шума
Не шума, а вполне конкретной зависимости. Собственно, настоящие ученые проверяют, как раз, насколько хорошо ложатся экспериментальные точки на каждую загогулину этой зависимости. С современными телескопами, я подозреваю, чтобы подтвердить/опровергнуть гипотезу, будет достаточно чуть ли не одного года наблюдений.
}:+()___ [Smile]
> А в случае волны в прошлое — постистория на границе точно такая же, как и без волны.
> Все полностью симметрично.
Симметрично - это когда или волна и в предыстории, и в постыстории, или нет волны ни там, ни там. А когда или только туда, или только оттуда - это уже асимметрия (темпоральная). И как её получить из уравнений, симметричных во времени - вопрос не такой простой.
> В рамках одного поля физическая реализация невозможна, нужно вводить другие поля/частицы.
В этом-то всё и дело. Но уравнения известных кандидатов в другие поля тоже симметричны во времени. Это создаёт сомнения в возможности успеха данного предприятия.
> Это, кстати, вопрос и к твоей исходной постановке про ускоряющийся стержень: просто так объекты не ускоряются, они либо разваливаются на части (реактивное движение), либо нужна какая-то внешняя причина. Соответственно, характер процесса ускорения принципиально зависит от этих деталей.
Кинематическая модель тем и хороша, что моделирует непосредственное наблюдение, и динамику можно подбирать под известную кинематику, а не только наоборот. И, на основании сопоставления подобранной динамики с законами, делать выводы, каких частей не хватает. А недостающие части можно добавлять в кинематическую модель без изменения уже имеющейся части. Или, если не позволяют ограничения, нельзя.
Со стержнем, например, можно добавить то, что провоцирует ускорение его стенки указанным в условии образом (летящий и ударяющийся слева шарик, или вылетающий из него реактивный элемент, или что-нибудь в этом духе). Это уже вполне впишется в законы динамики и сохранения, и не отменяет существующей части кинематической модели, в которой только ускоряющаяся стенка.
А вот кинематика "правая стенка получает сигнал из абсолютного будущего от левой и начинает ускоряться" уже ни в какие адекватные законы не вписываются, ибо причинность.
Вернее, вписывается во что-то типа супердетерминизма, когда движение стержня глобально предопределено, и все сигналы и изменения движения диктуются одной общей причиной в прошлом. Но это не выигрышный вариант, т. к. тогда характер движения стержня определяется не его фундаментальными свойствами, а действиями этой конкретной причины.
> Поэтому я постоянно говорю, что часы и линейки встроены в саму ткань мироздания — законы природы. Интегралы по траекториям первичны и их существование никак не зависит он наличия или отсутствия конкретных измерительных приборов.
Законы природы появляются в показаниях приборов (в обобщённом смысле). Если не существует прибора, показания которого могли бы им соответствовать, и при этом его устройство не противоречило бы им же, значит, это не "ткань мироздания", а математика головного моска, которая оторвалась от законов природы в чём-то существенном, и противоречие об этом сигнализирует.
> Квантомеханические объекты имеют дискретные уровни энергии с фиксированной геометрией каждый.
Если у них есть фиксированная геометрия - значит, отлично, нет никаких проблем эту геометрию и переходы в ней нарисовать на диаграмме пространство-время (то есть в виде кинематической модели)... Или есть?
По логике, это должно быть что-то вроде световых часов, в которых перелёт сигнала между стенками символизирует переход между уровнями, и на каждом отражении от "более возбуждённой" стенки вылетает собственно фотон. Но такая модель в буквальном виде имеет проблемы, на которые я указал, а других (да и этой тоже) - не имеется.
> Вот если бы мы жили в классическом мире, все было бы гораздо сложнее: свойствами эталона обладают не практически любые объекты, а очень редкие, специально созданные конфигурации.
А оно и есть сложно, причём по этой самой причине. В классическом мире, по крайней мере, существует одновременность и дальнодействие, к которым можно неограниченно приближаться, а в эйнштейнизме нельзя даже сказать, какая конкретно конфигурация является предельной - обязательно попадаем в несостыковки то с теми, то с другими постулатами.
> Это ты просто не изучил релевантные учебники (квантовая механика, атомная физика) и не походил по списку литературы из статьи.
В релевантных учебниках даже вопрос перевода уравнений с абсолютного времени на эйнштейнистское не решён полноценно. О кинематических моделях конкретных систем и говорить нечего, ввиду их отсутствия.
> Не шума, а вполне конкретной зависимости.
Достаточно сложная и большая по амплитуде, чтобы замылить коэффициент постоянной составляющей на несколько процентов. Так что, в практическом смысле, шум. При этом, достаточно низкочастотный, что не позволяет:
> С современными телескопами, я подозреваю, чтобы подтвердить/опровергнуть гипотезу, будет достаточно чуть ли не одного года наблюдений.
Sbtrn. Devil
> Симметрично - это когда или волна и в предыстории, и в постыстории, или нет волны ни там, ни там.
Симметрично — это когда можно поменять прошлое на будущее у значений поля и граничных условий, оставаясь при этом решением того же уравнения. Если ты поменяешь только выборочно (изменив поле, но оставив условия на границе), то логично, что получишь бред.
> Если у них есть фиксированная геометрия - значит, отлично, нет никаких проблем эту геометрию и переходы в ней нарисовать на диаграмме пространство-время (то есть в виде кинематической модели)... Или есть?
Именно это мы и делали в начале этой темы. Разные возмущающие силы и прочее излучение вносит погрешности в показания прибора, так что итоговые линии могут получиться, в том числе, сверхсветовыми. Меня это устраивает, я не пытаюсь искать идеальные часы, достаточно стабильной работы в режиме небольших ускорений.
Кстати, для син-гордона будет даже проще: не нужны никакие частицы, одного кинка хватит. Надо будет придумать только, как его ускорять.
> В релевантных учебниках даже вопрос перевода уравнений с абсолютного времени на эйнштейнистское не решён полноценно.
У тебя устаревшие сведения. Объединением квантовой теории и СТО является квантовая теория поля, вопрос закрыт более 50 лет назад.
> Достаточно сложная и большая по амплитуде, чтобы замылить коэффициент постоянной составляющей на несколько процентов.
Размер величины и размер погрешности этой величины напрямую не связаны. В век многометровых телескопов космического базирования, погрешности координат и скоростей планет на несколько порядков меньше, чем 100 лет назад, когда эффект впервые открыли. Смешно читать про какие-то мифические "погрешности", которые почему-то по порядку величины совпадают с самим вкладом.
}:+()___ [Smile]
> Симметрично — это когда можно поменять прошлое на будущее у значений поля и граничных условий, оставаясь при этом решением того же уравнения.
И у конфигураций, несимметричных во времени, шанс на такое свойство, скажем культурно, несколько меньше. При этом, если конфигурация решением не является, то, естественно, её обращение (вместе с условиями) решением также не будет являться.
Претензия к расходящейся волне в том, является ли она решением хоть при каких-нибудь условиях. То, что она является полу-решением "от бздыня и вперёд в будущее", ещё ни о чём не говорит.
> Именно это мы и делали в начале этой темы. Разные возмущающие силы и прочее излучение вносит погрешности в показания прибора, так что итоговые линии могут получиться, в том числе, сверхсветовыми. Меня это устраивает, я не пытаюсь искать идеальные часы, достаточно стабильной работы в режиме небольших ускорений.
Ну и как ты сделаешь из этой конструкции часы, хоть идеальные, хоть неидеальные? С линейкой тоже вопрос. Даже закрывая глаза на проблемы, которые я тогда указал - в СО линейки тебе нужно будет мерить напряжённость поля неким прибором. И как только ты попытаешься продумать модель этого прибора глубже чёрного ящика, показывающего магически правильную величину, сразу же наткнёшься на то, что нужны часы и линейки, которых ещё нет.
Собственно, в этом и засада. Какие способы ни придумывай для измерения расстояний и/или времени в неинерциальной системе отсчёта, не опирающиеся на нелокальные сигналы - на следующем же шаге будешь упираться в то, что для них уже нужно уметь измерять хотя бы время.
> У тебя устаревшие сведения. Объединением квантовой теории и СТО является квантовая теория поля, вопрос закрыт более 50 лет назад.
Это которая с заметанием дерьма под ковёр (с) перенормировками и несколькими итерациями подгона "невероятно точного" расчёта аномального магнитного момента электрона под изменяющиеся экспериментальные данные?
> Размер величины и размер погрешности этой величины напрямую не связаны. В век многометровых телескопов космического базирования, погрешности координат и скоростей планет на несколько порядков меньше, чем 100 лет назад, когда эффект впервые открыли. Смешно читать про какие-то мифические "погрешности", которые почему-то по порядку величины совпадают с самим вкладом.
Погрешности не в "координатах и скоростях планеты", а именно в накоплении смещения по годам. Оно не стабильно постоянное, а с вот этой самой шумоподобной колебательной составляющей.
Sbtrn. Devil
> И у конфигураций, несимметричных во времени, шанс на такое свойство, скажем культурно, несколько меньше.
Симметрия самого поля, вообще, не причем. Весь разговор только про симметрию уравнений.
> Ну и как ты сделаешь из этой конструкции часы, хоть идеальные, хоть неидеальные?
Часы никак. Нужен стабильный колебательный процесс. Эти эксперименты относятся к классике, поэтому такие процессы нужно специально конструировать (в отличие от квантов, где каждая вторая система обладает колебательными свойствами).
> И как только ты попытаешься продумать модель этого прибора глубже чёрного ящика, показывающего магически правильную величину, сразу же наткнёшься на то, что нужны часы и линейки, которых ещё нет.
Это неверно. Для детекции поля достаточно порогового детектора: системы с двумя состояниями, у которых энергия зависит от величины поля по разному так, что при значении ниже порога энергетически выгодным является одно состояние, а после порога — другое.
> несколькими итерациями подгона
Не читай всякую чушь. Там вполне конкретная и однозначная математическая процедура.
> шумоподобной колебательной составляющей
"Шумоподобной" и "колебательной" — это взаимно противоречивые свойства.
}:+()___ [Smile]
> Симметрия самого поля, вообще, не причем. Весь разговор только про симметрию уравнений.
Симметрия уравнений намекает, что и от его решений логично ожидать симметричности. В противном случае, встаёт вопрос об источнике несимметричности и его отношении к уравнениям. Мы можем считать, что несимметричные граничные условия возникают магическим образом, и вопрос на этом закрыт, но тогда фундаментальность данного поля и его уравнений заканчивается там, где начинается это самое "магическим образом".
> Эти эксперименты относятся к классике, поэтому такие процессы нужно специально конструировать (в отличие от квантов, где каждая вторая система обладает колебательными свойствами).
О чём, собственно, и речь. Но, если кинематику процессов пришлось специально конструировать даже на макроуровне, то какие основания считать, что её не придётся специально конструировать и на квантовом уровне?
Иначе говоря, мы считаем, что одна и та же квантовая система на траектории А проявляет (по эйнштейнистской логике) такие-то свойства, а на тракетории Б - такие-то свойства, и это происходит само собой - но на деле эта модель соответствует двум совершенно разным системам, которые нужно специально конструировать под траекторию А и траекторию Б соответственно (и которые построить невозможно, т. к. там на квантовом уровне возможна только "настоящая" исходная система). Какие наши основания считать, что это не так?
> при значении ниже порога энергетически выгодным является одно состояние, а после порога — другое.
А на каком основании ты будешь считать, что при ускорении этого детектора порог срабатывания у него останется именно таким, какой нужно? И что для сохранения правильного порога этот детектор не придётся тоже специально конструировать под каждую траекторию?
> Не читай всякую чушь. Там вполне конкретная и однозначная математическая процедура.
Это не чушь, а исторический факт. Были эксперименты в 1949, 1956, 1963, 1970, 1981, крайний раз и вовсе в 2006, каждый раз получалось значение, не соответствующее текущей версии расчёта, и случалась очередная итерация "конкретной и однозначной математической процедуры" с нахождением ошибок и доподгоном. За итерацию 1963 в 1965-м дали нобелевку.
> "Шумоподобной" и "колебательной" — это взаимно противоречивые свойства.
Сумма колебаний с большим набором частот и сопоставимыми амплитудами - вполне себе шумоподобный сигнал, и в то же время вполне себе колебательный.
Sbtrn. Devil
> Симметрия уравнений намекает, что и от его решений логично ожидать симметричности.
Вот ни разу. Дохрена уравнений, симметричных по времени, но решения — почти никогда.
> Мы можем считать, что несимметричные граничные условия возникают магическим образом
Симметричные граничные условия — это множество меры нуль. Логично, что большинство практических задач имеют несимметричные граничные условия, просто по закону больших чисел.
> Какие наши основания считать, что это не так?
У классических систем непрерывный набор состояний, у квантовых — дискретный. Соответственно, малое возмущение может поменять состояние классической системы, а вот на квантовую ему энергии не хватит.
> А на каком основании ты будешь считать, что при ускорении этого детектора порог срабатывания у него останется именно таким, какой нужно?
А я не буду считать, я возьму модель процесса и найду зависимость порога от ускорения.
> Это не чушь, а исторический факт.
К сожалению, лысые обезьяны не могут в строгую логику, постоянно то член потеряют, то знак перепутают. Сейчас, насколько я понимаю, уже есть программы символьной математики, которые и диаграммы правильно перечисляют, и получающиеся интегралы считают. Однако, даже в этом случае никто не застрахован от багов.
> случалась очередная итерация "конкретной и однозначной математической процедуры" с нахождением ошибок и доподгоном.
Подгон и поиск ошибок — это принципиально разные процедуры, плохо, что ты этого не понимаешь. Чтобы искать ошибки в математике, знание физики не требуется, надо только уметь считать интегралы. Это даже ты можешь, если подтянешь матчасть. Возьми и разоблачи фальсификаторов! Мне, вообще, непонятно, а что ты хотел увидеть для теории со сложной матчастью? Чтобы сразу рассчитали вклад десяти порядков малости, хотя экспериментально проверить можно только два? Мазохистов с достаточным уровнем матчасти, почему-то, не находится (но ты можешь это исправить!). Логично, что как только экспериментаторы что-то померили с улучшенным уровнем точности, теоретики начинают сверять свои теории. Первые расчеты часто оказываются с ошибками, такова жизнь.
> Сумма колебаний с большим набором частот и сопоставимыми амплитудами - вполне себе шумоподобный сигнал, и в то же время вполне себе колебательный.
Пяток планет — это не "большой набор частот". Да и, вообще, если у сигнала есть какая-либо структура, типа колебаний, это уже не чистый шум.
}:+()___ [Smile]
> Вот ни разу. Дохрена уравнений, симметричных по времени, но решения — почти никогда.
Волновое уравнение в однородной среде вряд ли к таким относится. Максимум - симметрия по времени совмещается с пространственной. А если такая несимметричная волна вдруг существует, крайне интересно было бы на неё посмотреть.
> Симметричные граничные условия — это множество меры нуль.
На континууме-то? Не менее чем равномощное несимметричным.
> Соответственно, малое возмущение может поменять состояние классической системы, а вот на квантовую ему энергии не хватит.
А как обосновывать, насколько именно "малое" оно должно быть для неинерциальной системы, по сравнению с инерциальной?
Вопрос квантования возмущений в эйнштейнизме, вообще говоря, проблема нерешённая, и её пытаются решать.
> А я не буду считать, я возьму модель процесса и найду зависимость порога от ускорения.
Так мы с того и начали, что модели процесса у тебя ещё нет. И строить её нужно с постоянной оглядкой на световое распространение причинности, ибо иначе все шансы получить не честную модель, а сконструированную под частный случай систему (каковыми, в принципе, и являются примерно все эйнштейнистские "модели" на текущий момент).
> Подгон и поиск ошибок — это принципиально разные процедуры, плохо, что ты этого не понимаешь.
А когда расчёт считается совпавшим с экспериментом до невероятного количества порядков, и о том, что в нём, оказывается, есть ошибки, становится известно только после обновлённой версии эксперимента (причём, ошибки вплоть до таких, что правильно рассчитанные коэффициенты оказываются меньше на целый порядок), и так раз за разом - эта процедура как называется?
> Возьми и разоблачи фальсификаторов!
Вон, афтор статьи провёл целое исследование и статью тиснул, и чо? Всем похрен. Там целые школы-кафедры-диссертации-коллайдеры с многомиллиардным оборотом бабла и политическим влиянием, а эти тут со своими разоблачениями вылазят, смеют провоцировать подозрения, что это вот всё на херню потрачено.
> Пяток планет — это не "большой набор частот". Да и, вообще, если у сигнала есть какая-либо структура, типа колебаний, это уже не чистый шум.
Для сбития точности в определении наклона постоянной составляющей - вполне достаточный.
Sbtrn. Devil
> Волновое уравнение в однородной среде вряд ли к таким относится.
\(\displaystyle\partial^2_t\varphi-\Delta\varphi+m^2\varphi=0.\)
Можешь сам подставить \(t\rightarrow-t\) и проверить.
> На континууме-то? Не менее чем равномощное несимметричным.
Мощность и мера — это разные понятия. Перефразирую: задав случайные граничные условия, вероятность получить симметричные равна нулю.
> А как обосновывать, насколько именно "малое" оно должно быть для неинерциальной системы, по сравнению с инерциальной?
Брать и считать. А потом расчеты еще и экспериментально проверять, сравнивая движущиеся часы с неподвижными.
Кстати, недавно прочитал, что точность атомных часов достигла того, что видно различие хода времени на миллиметровой разнице высот. Тут уже пора вводить ограничения на допустимую неоднородность гравитационного потенциала (он же скорость хода времени) вдоль прибора.
> Вопрос квантования возмущений в эйнштейнизме, вообще говоря, проблема нерешённая, и её пытаются решать.
Только возмущений пространства-времени. С возмущениями всего остального, на фоне классического искривленного пространства-времени, особых проблем нет.
> Так мы с того и начали, что модели процесса у тебя ещё нет.
Пока нету реальной экспериментальной установки (а в случае мысленных экспериментов — вообще всегда), модель — это, в принципе, единственное, что есть. Это какое-то синтаксическое мышление, когда ты словесно оперируешь чем-то, не имеющим в основе математической модели, хотя бы грубой. Лично я, когда о чем-либо рассуждаю, всегда имею в голове, как минимум, наметки на то, как это что-то можно считать.
> А когда расчёт считается совпавшим с экспериментом до невероятного количества порядков, и о том, что в нём, оказывается, есть ошибки, становится известно только после обновлённой версии эксперимента
Как минимум, при расчете следующего порядка теории возмущений, автоматически проверяются прошлые порядки. Соответственно, можешь консервативно считать верными только расчеты прошлой итерации.
> Вон, афтор статьи провёл целое исследование и статью тиснул, и чо?
Это, по сути, просто нытье о том, что вселенная слишком сложная, а человек неидеален, причем без какого-либо конструктива (методики для раннего обнаружения ошибок, например). Все и так в курсе без него. Еще он по тихому в конце статьи перешел на мюоны, у которых проблема с QCD вкладом, а не QED.
> Для сбития точности в определении наклона постоянной составляющей - вполне достаточный.
Сбитие точности возможно исключительно настоящим шумом. Любая составляющая с точной формулой может быть безопасно убрана из сигнала. Только неопределенности в этой формуле приводят к погрешностям в результате.
}:+()___ [Smile]
> Можешь сам подставить и проверить.
А пример несимметричного решения этого уравнения для проверки-то известен хоть один?
> Мощность и мера — это разные понятия. Перефразирую: задав случайные граничные условия, вероятность получить симметричные равна нулю.
На пространстве граничных условий, да даже и просто произвольных функций, определить меру невозможно (без произвольных дополнительных допущений). Интуитивно понятно, что "несимметричных больше, чем симметричных", но математически наполнить эту интуицию особо нечем.
> Брать и считать. А потом расчеты еще и экспериментально проверять, сравнивая движущиеся часы с неподвижными.
Считать может любой дурак, насобачившийся в формулах, типа Копейкина с Формалонтом. Но хорошо бы иметь и внятное обоснование, почему "то, что мы считаем" и "то, что мы думаем, что считаем" предполагается совпадающим.
При этом, кстати, полезно задумываться о физическом смысле координат.
Вот, для примера, развитие темы координат как меток на фронтах волн. Для простоты, возьмём 1Д-случай. Навстречу друг другу условно летят цепочки условных фотонов. Если мы поставим метку 1 на один фотон "туда" и метку 2 на один фотон "обратно", то событие в "2Д-пространстве-времени" можно отметить как встречу фотонов 1 и 2. Остаётся расставить метки на все фотоны, и координаты на пространстве-времени заданы.
Можно аналогичную схему вывести через геометрию головного моска, забив на физический смысл и рассматривая только геометрию с "геодезическими" из траекторий каждого фотона.
Допустим теперь, что пространство зациклено в кольцо. То есть, фотон 1 и фотон 2 будут встречаться неоднократно.
Продолжая размышлять геометрией головного моска, придём к выводу, что на этой структуре зациклено и время. Значит, кольцевая причинность, непонятно-как-быть, и все дела.
Если же мы размышляем в рамках физического смысла, то он подскажет нам, что интересные нам метки возникнут на фотонах не просто так, а это процесс, которым занимается наш лабораторный разметчик. Который переводит фотон из состояния "нет метки" в состояние "есть метка" (и далее, учитывая аддитивность поля, возможно, в состояние "есть ещё одна метка", и т. д. - это, кстати, к вопросу о несимметричных решениях и условиях). Учитывая, что с пространством и временем вокруг него не происходит никаких фундаментальных изменений, нет никаких причин считать, что ему, в теории, что-то может помешать продолжать навешивать монотонно увеличивающиеся метки.
Геометрия головного моска подскажет, что в этом случае каждый фотон будет нести на себе все возможные метки, какие он только может получить.
Здравый смысл напомнит, что наблюдаемая вселенная не может быть в состоянии "уже произошло всё, что могло", и мы всегда можем охарактеризовать её глобальное состояние причинности максимальной меткой от нашего разметчика, которая в ней на данном этапе в принципе существует.
И вот у нас уже нет "замкнутого пространства-времени", а есть нормальное закольцованное пространство и нормальное причинное время, а зацикленное время (и, заодно, "собственное время", опеделённое через эту геометрию) оказывается артефактом неадекватно (для данного пространства) выбранной геометризации.
> Пока нету реальной экспериментальной установки (а в случае мысленных экспериментов — вообще всегда), модель — это, в принципе, единственное, что есть.
Ну так лучше брать такое единственное, которое хотя бы самосогласовано. Если для существования модели требуется нарушить условия системы, в рамках которой она выводится, то лучше с такой моделью не продолжать, а констатировать проблему с её наличием.
> Как минимум, при расчете следующего порядка теории возмущений, автоматически проверяются прошлые порядки.
Ну вот их проверили, и оказалось, что, если бы на прошлой итерации они были посчитаны правильно, то прошлая итерация бы не сошлась.
> Это, по сути, просто нытье о том, что вселенная слишком сложная, а человек неидеален, причем без какого-либо конструктива (методики для раннего обнаружения ошибок, например).
Это нытьё о происходящем конкретно в мире квантовой электродинамики, и в аспекте не столько математики (с которой из происходящего ясно, что её успешность несколько преувеличена), сколько научной добросовестности (если история теории и практики состоит из регулярного перезаметания дерьма под ковёр, то, как минимум, стоит быть скромнее при промоушене успехов данной теории и её значимости(ТМ)).
> Сбитие точности возможно исключительно настоящим шумом. Любая составляющая с точной формулой может быть безопасно убрана из сигнала. Только неопределенности в этой формуле приводят к погрешностям в результате.
Это если составляющая теоретически рассчитывается. А если она восстанавливается по сигналу (аномальное смещение так и нашли, как различие между сигналом и ожиданием, и формулы ещё не знали), тут уже не всё так просто.
Sbtrn. Devil
> А пример несимметричного решения этого уравнения для проверки-то известен хоть один?
Например, плоская волна:
\(\displaystyle\varphi=A\cos\left(kx-\sqrt{k^2-m^2}\,t\right).\)
Для ненулевого \(k\) обращение времени меняет минус посередине на плюс, изменяя направление движения волны.
> На пространстве граничных условий, да даже и просто произвольных функций, определить меру невозможно
С функциональными мерами хватает тонкостей (как я уже говорил, перенормировки КТП родом оттуда), но ничего невозможного там нет. Более того, все эти тонкости на ответ в данной задаче не влияют.
> Продолжая размышлять геометрией головного моска, придём к выводу, что на этой структуре зациклено и время. Значит, кольцевая причинность, непонятно-как-быть, и все дела.
Вывод, кстати, действительно верный: в теории с закольцованным 1D пространством и одними световыми невзаимодействующими фотонами, время, действительно, закольцовано. Чтобы получить нормальную причинность, надо выйти за рамки этой теории: добавить пространственную размерность, добавить массивных частиц, или, хотя бы, реализовать какое-то взаимодействие между фотонами.
> Ну вот их проверили, и оказалось, что, если бы на прошлой итерации они были посчитаны правильно, то прошлая итерация бы не сошлась.
Прошлая итерация не сошлась, а текущая сошлась? Тогда налицо несовпадение результатов экспериментов (прошлого и текущего), прежде чем проверять теорию, надо разобраться с этим. Собственно, по статье и видно, как происходит этот процесс: эксперименты делаются разными группами, используя разные методы, постепенно повышая точность и перепроверяя старые эксперименты; параллельно теоретики многократно делают расчеты и ищут ошибки в прошлых итерациях. Экспериментаторы тоже люди и допускают ошибки, а также подвержены различным психологическим предвзятостям. Теоретики регулярно допускают ошибки в расчетах. Важно, что процесс в комплексе сходится.
> Это нытьё о происходящем конкретно в мире квантовой электродинамики
Автор такой наивный (а скорее — предвзятый) и думает, что это уникально для QED. Абсолютно то же самое происходит и будет происходить во всех без исключения областях науки (как минимум, до появления AGI).
> Это если составляющая теоретически рассчитывается.
Так мы говорим о влиянии других планет. Собственно, вся та статья и занималась их теоретическим расчетом, только вот пойти дальше и применить свой расчет автор не смог.