- Vibrant
- Забанен
Zefick
> Этого достаточно чтобы интерференционная картина лучей света, идущих в перпендикулярных направлениях кардинально поменялась. Ты не знаешь физики и говоришь ерунду. Интерферометр это не линейка, он работает иначе.
Не знаю при чем здесь интерферометр и как он будет измерять микро величины в скоростях света.
Zefick
Вот почитай статью по теме лучше:
https://m.my.mail.ru/community/vartan/4B0EDE75217882AB.html
>Скорость света одинакова во всех направлениях. Но даже если принять что она отличается на 30 км/с, то почему именно на такую величину, а не на 200 км/с (скорость движения солнечной системы в галактике) или не на 600 (скорость движения самой галактики только относительно известных ориентиров, на самом деле можно найти что-то, относительно чего она будет двигаться ещё быстрее) ? Это-то уже куда более заметные цифры.
Тут зависит относительно того чего они мерили и в каком направлении двигался свет. 30 км/с - это скорость движения планеты по орбите вокруг Солнца.
Sbtrn. Devil
> А то, что сигнал обязан излучаться в обоих направлениях с одинаковой скоростью, из каких законов природы следует?
Из утверждения, что установка находится в покоящейся системе отсчета (говорю именно так, потому что инерциальная система отсчёта вовсе не обязательно покоится, но почему-то считается что и покоящаяся, и двигающаяся равномерно системы отсчета обе инерциальные - хотя это ещё нужно доказать, что она действительно равномерно движется).
Vibrant
> Не знаю при чем здесь интерферометр и как он будет измерять микро величины в скоростях света.
А, ну тогда понятно. Проходи мимо, не задерживайся.
Интерферометр это очень точный прибор. Даже у рулетки из магазина точность около 0,1%, у микрометра оттуда же можешь сам посчитать, а у научных приборов точность ещё минимум на два-три порядка выше. Сейчас можно уловить разницу в скорости света с точностью наверное до метра в секунду, если не до сантиметра но никто этого ещё не зафиксировал.
> Вот почитай статью по теме лучше:
Похоже ты её сам не читал потому что у автора нет никаких претензий к опыту Майкельсона. У него есть вопросы только к его интерпретации. Он выезжает только на том, что никому из нормальных учёных не придёт в голову разбирать его бред в то время как он может набрасывать на вентилятор сколько угодно.
Vibrant
> Из утверждения, что установка находится в покоящейся системе отсчета
Я привёл контрпример - установка, которая излучает сигнал в виде ультразвукового импульса в воде (или вообще любой среде, отличной от вакуума). Постоянная во всех направлениях скорость у него будет, очевидно, только в той системе отсчёта, которая покоится относительно воды, безотносительно движения установки. Установки, излучающие ультразвуковые сигналы в воде, очевидно, существуют в природе. Соответственно, есть два варианта: 1) или требование к сигналу распространяться одинаково во все стороны не следует из законов природы, 2) или эйнштейнисты понимают под "законами природы" некую физически неадекватную аксиоматику, из которой, в частности, следует невозможность существования ультразвуковых сигналов в воде.
Sbtrn. Devil
>2) или эйнштейнисты понимают под "законами природы" некую физически неадекватную аксиоматику
Как раз в этом и заключается проблема. В теории Энштейна считается что пространство изотропно (то есть скорость света одинаково распространяется во всех направлениях). Это один из постулатов теории и он согласно ей не требует никаких доказательств. Спорным вопросом является выбор данного утверждения в качестве аксиомы(постулата) в том смысле что изотропность пространства может быть достигнута только для идеального вакуума.
Sbtrn. Devil
> 1) или требование к сигналу распространяться одинаково во все стороны не следует из законов природы
Скорость распространения сигналов будет одинаковой только при однородности среды (изотропности).
Если установка движется в воде, то уже как минимум будут две зоны в которых плотности будут различаться - с одной стороны более разреженная область, а с другой стороны более плотная зона. И тут среда окажется не однородной.
Vibrant
> Это один из постулатов теории и он согласно ей не требует никаких доказательств.
Начнём с того, что это наблюдаемый факт, который только поэтому стал постулатом. Нельзя просто что хочешь назвать постулатом и считать правдой, потому что когда зафиксируют, что это не верно, то твоя теория сразу рухнет. Например так одномоментно рухнула теория кефира, хотя почему-то до сих пор находятся чудики, которые её защищают и не могут объяснить чем она им так дорога кроме того, что помогает показать их альтернативную одарённость.
> Спорным вопросом является выбор данного утверждения в качестве аксиомы
Если он позволяет построить непротиворечивую теорию, то никакой спорности нет. Ты конечно можешь выбрать что-нибудь другое из подтверждённых утверждений ОТО и сделать постулатом, у тебя получится всё то же самое и постоянство скорости света будет уже выводиться, но скорее всего все формулы будут сложнее. Это как из конечного набора известных теорем геометрии пытаться вывести аксиомы Евклида. Ты даже не сможешь выбрать из них базис потому что у тебя нет понятия о том, какие из них зависимы, а какие нет. Эйнштейн просто выбрал самые лёгкие для дальнейшей работы факты.
Vibrant
> Если установка движется в воде, то уже как минимум будут две зоны в которых плотности будут различаться - с одной стороны более разреженная область, а с другой стороны более плотная зона. И тут среда окажется не однородной.
Влияниями этих колебаний на скорость звука можно пренебречь: она остаётся постоянной относительно воды даже в удалённой от установке области, где эффект от возмущений от её движения ослаб до фонового уровня.
Дело не в плотности, а именно в возможности отличить одну ИСО от другой - у нас есть конкретный объект или конкретное явление, которое по-разному ведёт себя в разных ИСО. И тонкость принципа относительности состоит в том, чтобы не перепутать конкретное явление с "законом природы". Собственно, его и нужно понимать с точностью до наоборот, чем делают упорант-эйнштейнисты: закон - это некоторая закономерность, которая не зависит от ИСО. Если она зависит от ИСО, то это не закон, а конкретное явление или конкретный объект.
Именно на почве непонимания этого упорант-эйнштейнисты и докатились до запрещения тахионов. Был принцип причинности - закон. Он, в классической физике, формулировался на основе одновременности, которая тоже была в статусе закона. Упорант-эйнштейнисты превратили одновременность из закона в конкретное явление, а принцип причинности захотели оставить законом, не меняя формулировку. Естественно, не получилось. Но вместо осознания некорректности хотелок они предпочли упорствовать и подпёрли хотелки костылями.
Sbtrn. Devil
> Упорант-эйнштейнисты превратили одновременность из закона в конкретное явление, а принцип причинности захотели оставить законом, не меняя формулировку. Естественно, не получилось. Но вместо осознания некорректности хотелок они предпочли упорствовать и подпёрли хотелки костылями.
Скажем так, у них есть огромное желание доказать свою правоту вместо того чтобы объективно разобраться в происходящем.
Vibrant
> чтобы объективно разобраться в происходящем.
Что ты вкладываешь в понитие "разобраться в рпоисходящем"? Есть набор наблюдаемых фактов, в частности независимость скорости света от скорости источника и неотличимость инерциальных систем отсчёта. Ты собрался разбираться почему это так? Ну вперёд, разбирайся, пока что ни одна теория не даёт на это ответ (и возможно даже не пытается потому что это и не нужно), именно поэтому это постулаты, а не что-то другое. Но абсолютно никто не мешает на основе этих постулатов строить дальнейшие выводы.
Sbtrn. Devil
> Ну так а причём тут СТО именно "в отсутствие безмассовых полей"?
Моя формулировка СТО безотносительна наличию/отсутствию каких-либо полей и/или тахионов.
> А то, что сигнал обязан излучаться в обоих направлениях с одинаковой скоростью, из каких законов природы следует?
У тебя проблемы с применением операции поворота в пространстве?
> А в толще воды СТО уже не работает?
Если ты среду (воду) считаешь решением уравнений, то работает — нужно только это воду правильно разгонять.
Если ты выносишь ее в законы природы (неподвижный эфир), то не работает.
> Если математическая линия не соответствует никакому физическому проявлению, то она не являются моделью ничего (в том числе и движения материальной точки).
Сплошь и рядом рассматривают всякие гипотетические траектории пробного (бесконечно малого) заряда.
> Причём физические метки имеют приоритет: математическую модель можно размечать как угодно, но, если математическая разметка не соответствует физической, это проблема математики, а не физики.
Вот это главная твоя ошибка. Приоритет имеют идеальные математические объекты. Все реальные измерительные приборы — это аппроксимации этого идеала с разной степенью точности. При переопределении секунды, например, меняли именно физический объект, а не математическое понятие, стоящее за ним. Более того, в теории могут быть вещи, измерить которые человечество в силу своих ограничений не способно, что никак не влияет на успех этой теории, если у нее есть множество гораздо более приземленных предсказаний.
> Об этом я и поднимал вопрос в #453, о совместимости модели излучателя (которая представляет собой именно спонтанный бздынь) с уравениями поля, которыми якобы описывается эта модель.
Спонтанных бздыней не бывает, они должны быть заданы явно в виде внешнего источника. Если уравнения замкнуты, то источник нулевой и бздыней нет (ни явных, ни, тем более, спонтанных).
> Но ЫЫ подтвердил, что у волнового уравнения решения со спонтанным бздынем существуют, а если ограничиться аналитическими решениями - то сколь угодно близкие аппроксимации к нему.
Нашел кого слушать.
> О том, как работают "детекторы гравитационных волн", можно только скорбно промолчать.
Да, когда совсем ничего не понимаешь, только это и остается.
}:+()___ [Smile]
> Моя формулировка СТО безотносительна наличию/отсутствию каких-либо полей и/или тахионов.
Поэтому применять её к полям/тахионам и нельзя. Пока не задан способ подключения к ней полей/тахионов (а задание такого способа - это добавление правил расстановки меток).
> У тебя проблемы с применением операции поворота в пространстве?
А при чём наличие поворота к множеству допустимых скоростей сигнала в двух конкретных ИСО? Сигнал не обязан иметь скорость света, поэтому из законов это не следует. Он также не обязан быть вещью в себе, а не являться следствием конкретного явления, поэтому отсылка на на изотропность и прочие изо- тоже не работает.
> Если ты среду (воду) считаешь решением уравнений, то работает — нужно только это воду правильно разгонять.
Ну так а что запрещает считать таковым и гипотетическую тахионнопроводящую среду? Разгонять её будет менее тривиально, чем досветовую воду, это да. Но возможно же.
> Сплошь и рядом рассматривают всякие гипотетические траектории пробного (бесконечно малого) заряда.
А это временное расширение модели введением в неё заряда, который ведёт себя, как заряд, но сам не влияет на поле. Читерский приём, но используемый именно потому, что без него эта траектория настолько ничего не описывает, что нельзя даже адекватно сформулировать условие задачи, решением которой она является.
> Вот это главная твоя ошибка. Приоритет имеют идеальные математические объекты. Все реальные измерительные приборы — это аппроксимации этого идеала с разной степенью точности.
Если мы о физике, то приоритет имеют именно приборы, поскольку соответствие теории эксперименту именно по их показаниям. Да, у приборов не идеальная точность, область применимости, область адекватного соответствия модели, можно подбирать разные приборы, и всё такое прочее. Но несоответствие эксперименту фиксируется именно по приборам.
> При переопределении секунды, например, меняли именно физический объект, а не математическое понятие, стоящее за ним.
Да приборы можно пересматривать и менять, подбирая более точное соответствие модели (при наличии разумных оснований), но нужно знать меру. Потому что так можно дойти до того, что в "неправильные" попадут все приборы, кроме барометра со стрелкой, прибитой к теоретически правильному делению.
Собственно, с метром и секундой примерно это самое и сделали, подогнав эталоны так, чтобы в них по построению соблюдался именно эйнштейнизм. И это, на самом деле, позорный прецедент.
> Нашел кого слушать.
Он в чём-то сильно ошибся?
> Спонтанных бздыней не бывает, они должны быть заданы явно в виде внешнего источника. Если уравнения замкнуты, то источник нулевой и бздыней нет (ни явных, ни, тем более, спонтанных).
Вот об этом я и поднимал вопрос, когда завёл речь об симметрии. Если уравнения поля замкнуты, то по уравнениям одноветочного (т. е. спонтанного) бздыня быть не может, а может быть только двухветочный, со сходящейся и расходящейся волной. Но в эксперименте с антенной, излучающей бздынь, поле соответствует именно модели с одноветочным бздынем. Куда же делась вторая ветка? Ведь измерения показывают, что она куда-то делась.
Ну или спонтанный бздынь таки может быть. Но тогда - со всеми вытекающими.
Ну или предложенный мной ранее выход - супердетерминизм, где предвестники взаимодавятся до неустойчивого околонулевого шума. Кстати, ЫЫ подсказывает, что очень похожую идею придумали ещё в 1945-м - поглотитель Уилера-Фейнмана.
> Да, когда совсем ничего не понимаешь, только это и остается.
Когда речь идёт об поимке сигнала "прибор длиной 3000 км колеблется с амплитудой примерно этак в размер протона", и методом поимки является изнасилование шума "шаблоном" именно того сигнала, который "ловится" - про научность происходящего лучше именно молчать, и именно скорбно.
Sbtrn. Devil
> Поэтому применять её к полям/тахионам и нельзя.
Да да, и школьную геометрию применять к треугольникам/окружностям тоже нельзя.
> А при чём наличие поворота к множеству допустимых скоростей сигнала в двух конкретных ИСО?
Множество допустимых скоростей обязано быть инвариантным относительно преобразований группы Лоренца по определению. Соответственно, если некоторый вектор 4-скорости является допустимым, то также допустимыми являются все его образы, полученные преобразованиями.
> Ну так а что запрещает считать таковым и гипотетическую тахионнопроводящую среду?
Ничего, просто получится машина времени. В общем, СТО + тахионы = машина времени — математический факт.
> Но несоответствие эксперименту фиксируется именно по приборам.
Несоответствие — по эксперименту, но определения всех понятий — идеально-математические.
> Потому что так можно дойти до того, что в "неправильные" попадут все приборы, кроме барометра со стрелкой, прибитой к теоретически правильному делению.
Именно поэтому один из основных критериев научности — предсказание результатов новых экспериментов, которые до этого никто не ставил, а не только объяснение старых.
> Собственно, с метром и секундой примерно это самое и сделали, подогнав эталоны так, чтобы в них по построению соблюдался именно эйнштейнизм. И это, на самом деле, позорный прецедент.
Сомневаться в СТО в третьем тысячелетии — это за гранью. Сложно найти область с большим количеством подтверждающих экспериментов. Я могу понять вопросы к ОТО: с созданием черных дыр в лаборатории есть определенные проблемы, но вот СТО цепляет множество областей физики и инженерии, особенно в области высокоточных приборов.
> Он в чём-то сильно ошибся?
В детерминистских уравнениях спонтанные бздыни невозможны.
> Если уравнения поля замкнуты, то по уравнениям одноветочного (т. е. спонтанного) бздыня быть не может, а может быть только двухветочный, со сходящейся и расходящейся волной.
Это только в простейшем случае. Если собрать пачку полей с нелинейными взаимодействиями, то там чего только не бывает. Взять, например, пару солитон-антисолитон, вращающуюся вокруг общего центра масс, постепенно теряющую энергию за счет излучения слабых волн, пока в один прекрасный момент они не аннигилируют, резко выделив кучу энергии. Или пару волн в одном поле, которое резко нелинейно взаимодействует (𝜑⁴ или выше) с другим полем, — когда эта пара волн наложится друг на друга, то резко подскочит взаимодействие (соответственно, в 2⁴ или выше раз), породив бздынь во втором поле.
> про научность происходящего лучше именно молчать
Да, лучше молчать, ибо шумы просто так не повторяются одновременно на расстоянии тысяч километров.
}:+()___ [Smile]
> Да да, и школьную геометрию применять к треугольникам/окружностям тоже нельзя.
Чтобы применять школьную геометрию к треугольнику/окружности, нужно, внезапно, для начала их задать. А для их задания, ещё внезапнее, придётся выделить из пространства некоторое множество точек. И, совсем уж внезапно, при выделении точек может потребоваться наложить ограничения, в том числе выходящие за пределы аксиом. Например, можно задать произвольный треугольник. А можно задать произвольный прямоугольный треугольник. Произвольный треугольник может быть прямоугольным, а может и не быть. А произвольный прямоугольный треугольник - уже не может.
> Множество допустимых скоростей обязано быть инвариантным относительно преобразований группы Лоренца по определению.
Множество допустимых скоростей чего? Скоростей звукового сигнала в конкретной воде, которая движется относительно конкретного наблюдателя с конкретной ненулевой скоростью?
> Ничего, просто получится машина времени.
А добиться, чтобы у одной и той же воды поле скоростей звука оставалось одинаковым во всех системах отсчёта, уже получилось? Раз нет, то и машины времени из тахионной среды не получится.
> Именно поэтому один из основных критериев научности — предсказание результатов новых экспериментов, которые до этого никто не ставил, а не только объяснение старых.
И в эйнштейнизме таких - примерно нисколько (если считать по-честному, а не эксперименты типа "измерение метра с помощью светового эталона метра"). Даже объяснения старых получаются с трудом и натяжками (тот же эффект Саньяка). А уж высокоточные приборы, которые сплошь и рядом работают на эмпирических формулах, для которых теоретический вывод высасывается сильно задним числом, и то не всегда, записывать себе в заслуги - это и вовсе сверхнаглость.
> В детерминистских уравнениях спонтанные бздыни невозможны.
Граничные условия в виде дельта-возмущения в точке источника (или их аналитическое приближение с произвольной точностью) возможны? Ну и вот.
Да и вообще, как пережить одновременное наличие детерминистичности и картины, эквивалентной наличию тахионной передачи сигналов - я выше показывал.
> Да, лучше молчать, ибо шумы просто так не повторяются одновременно на расстоянии тысяч километров.
Шумы - не повторяются, а результаты творческой обработки по шаблону до совпадения с шаблоном - ограничены только степенью творческости.
Sbtrn. Devil
> Чтобы применять школьную геометрию к треугольнику/окружности, нужно, внезапно, для начала их задать.
Но, при этом, аксиомы геометрии никуда не деваются и геометрией называется весь фреймворк, а не какая-то одна конкретная задача с конкретным набором фигур. В общем, 100% аналог СТО.
> Множество допустимых скоростей чего?
Чего угодно. Если возможна некоторая система с одной конкретной скоростью, то обязательно возможны системы с этой скоростью по-всякому преобразованной. Причем это одинаково касается как скоростей реальных объектов, так и всяких фиктивных вещей, типа скорости тени на поверхности.
> А добиться, чтобы у одной и той же воды поле скоростей звука оставалось одинаковым во всех системах отсчёта, уже получилось? Раз нет, то и машины времени из тахионной среды не получится.
Мы возьмем две длинных тонких ампулы с водой, каждая двигающаяся со своей скоростью. Сигнал между двумя емкостями мы как-нибудь обычными средствами перебросим.
> И в эйнштейнизме таких - примерно нисколько
Ты понимаешь, что все точные размеры сейчас измеряются с помощью лазерных интерферометров? На каких-нибудь заводах полировки оптических стекол эквивалент эксперимента Майкельсона проводится сотни раз за смену. Да даже строители измеряют расстояния с помощью лазерных дальномеров — сложно было бы не заметить суточное изменение геометрии бетонных сооружений. В том же GPS можно найти открытые реализации на основе SDR, в которых расчет ведется в предположении постоянной скорости света. Эмулировать непостоянную скорость путем подстройки положения спутников нереально — где-нибудь точно будут кривые координаты.
> Граничные условия в виде дельта-возмущения в точке источника
Граничные условия — это не спонтанный бздынь, а самый, что ни на есть, явный. Плюс это возможно только если источник на границе. Если мы рассматриваем точку в середине расчетной области (как это обычно бывает), причем по времени и пространству, то в ней спонтанные бздыни невозможны.
> Шумы - не повторяются, а результаты творческой обработки по шаблону до совпадения с шаблоном - ограничены только степенью творческости.
Никакая, сколь угодно творческая, обработка не способна выделить коррелированные сигналы из нескоррелированного шума. Это математический факт.
}:+()___ [Smile]
> Но, при этом, аксиомы геометрии никуда не деваются и геометрией называется весь фреймворк, а не какая-то одна конкретная задача с конкретным набором фигур.
Но проблема-то поставлена по достаточно конкретному набору фигур.
> Чего угодно. Если возможна некоторая система с одной конкретной скоростью, то обязательно возможны системы с этой скоростью по-всякому преобразованной.
Только система-то у нас одна общая для обоих абонентов.
> Мы возьмем две длинных тонких ампулы с водой, каждая двигающаяся со своей скоростью.
Не забывай самый главный нюанс: они должны занимать одно и то же пространство. Как и в случае с тахионными телефонщиками, которые свои сигналы посылают не каждый в своей отдельной на всю вселенную среде, а в одной общей.
> Ты понимаешь, что все точные размеры сейчас измеряются с помощью лазерных интерферометров?
От Майкельсона там примерно хрен. Вопрос присутствия или отсутствия эфирного ветра - изменение длины интерферометра на пять миллиардных долей, причём в течение суток. К такой прецизионности даже в микроэлектронике только-только подбираются. Про бетонные постройки и говорить нечего, там изменения геометрии с таким размахом - это факторы масштаба "пылинку на кирпич надуло".
> Граничные условия — это не спонтанный бздынь, а самый, что ни на есть, явный.
Какой же явный, если из предыстории поля он не выводится?
> Если мы рассматриваем точку в середине расчетной области (как это обычно бывает), причем по времени и пространству, то в ней спонтанные бздыни невозможны.
Спутник летит в космосе и пищит сигналом по таймеру, например. Откуда при этом берётся бздынь? Входящих извне возмущений на момент сигнала в поле не имеется.
> Никакая, сколь угодно творческая, обработка не способна выделить коррелированные сигналы из нескоррелированного шума. Это математический факт.
Математический факт в том, что абсолютно любой сигнал \(f(x)\) можно представить в виде суммы \(f(x) = g(x) + (f(x)-g(x))\), где \(g(x)\) - абсолютно любой другой сигнал, в том числе наперёд заданный "шаблон" (а у них там вся фишка именно в банке шаблонов). Далее вопрос только в ловкости рук, с которой получение из \(f(x)\) именно \(f(x)-g(x)\) прячется за промежуточными преобразованиями, и в степени наглости (или непреднамеренного заблуждения), с которой этот процесс называется "обработкой".