- 1 frag / 2 deaths
- Участник
Смотри, можно проще, я утверждаю что существует сумка с тремя шарами, среди которых есть красный зеленый синий и желтый. Ты говоришь что это неправда и что ты знаешь алгоритм который заглядывает в сумку с тремя шарами и генерирует шар цвета которого нет в сумке. Я утверждаю что твой алгоритм говно и что он сломается на сумке в которой есть три шара четырех цветов
=A=L=X=
> Или требует выполнения невыполнимых условий - чтобы отличить одно от другого нужно сперва доказать, что жёлтого шара в сумке до применения диагонального метода не было
То есть число было в списке пронумерованных а потом исчезло из списка?
1 frag / 2 deaths
> То есть число было в списке пронумерованных а потом исчезло из списка?
Я уже не знаю как еще проще донести эту мысль.
Диагональное доказательство невалидно если верно предположение, что все элементы есть в списке. Оно просто противоречиво - есть элемент который сравнивается сам с собой и предьявляется требование быть самому себе не равным.
Для целых чисел то же самое - если мы начнём "генерить" число не равное в каждой цифре каждому другому, то мы просто придём к выводу, что ТАКОГО ЧИСЛА НЕ СУЩЕСТВУЕТ. В принципе своём - нету и всё тут.
И дело не в бесконечных цепочках цифр или принадлежит результат множеству целых или нет - ПРОСТО НЕТ НИКАКОГО РЕЗУЛЬТАТА. Построение противоречиво.
Это просто означает, что "нет такого целого которое не равно самому себе". Просто длинный и нудный перефраз этой простой мысли.
Так вот использовать диагональный метод для доказательства что "есть такое вещественное которого нет в гипотетическом списке всех вещественных" ровно и в точности до ноль целых ноль десятых эквивалентно тому же самому - если только допустить хоть малейшую возможность что этот список действительно содержит все вещественные - то всё, приехали - см. выше. Из-за самореференции мы ищем число не равное самому себе. Это просто логика.
Поэтому невалидно использовать диагональный метод как доказательство, если его не подпереть доказательством того, что самореференция не происходит.
Всё, я выдохся и больше на эту тему тут рассуждать не буду.
=A=L=X=
> Диагональное доказательство невалидно если верно предположение, что все элементы есть в списке.
Диагональное построение валидно в силу своей природы. В нем тупо нет шага который невалиден. То, что применение его к ряду всех вещественных приводит к противоречию, доказывает что такого ряда не существует.
Давай все же про сумку с 3 шарами 4 цветов. Покажи алгоритм который заглядывает в сумку с 3 шарами и генерирует четвертый цвет которого нет в сумке. А я его "опровергну" твоим способом
1 frag / 2 deaths
Я реально закончил мысль - кто хотел тот прочитал и согласился или нет.
Не буду дальше продолжать эту ветку обсуждать, не жди.
=A=L=X=
ты эдак и проблему останова для МТ отвергаешь? Там же похожий на диагональный алгоритм и та же самая самореференсия.
kipar
> ты эдак и проблему останова для МТ отвергаешь?
Так наоборот - проблема останова для МТ как раз УЧИТЫВАЕТ самореференцию и на ней построена.
А диагональный метод полностью игнорирует эту возможность и потому неполон.
=A=L=X=
Не, давай про сумку с 3 шарами 4 цветов, чтоб ты сам на таком простом примере понял в чем твоя ошибка
Плиз, ответьте сначала на мой пост. Вы оффтопите.
Vit Nhoc
Ну например я не понял, что ты имеешь в виду под "пронумеровать легче или сложнее". Пронумеровать или возможно, или нет. В этом суть. Алгоритм, который обойдет все целые, или пары целых на плоскости, или тройки в пространстве - примитивный, буквально одна, две и три строчки кода. Написать алгоритм, который гарантированно обойдет все действительные например между 0 и 1 - невозможно.
1 frag / 2 deaths
Не лучше ты расскажи на каком именно шаге доказательство неразрешимости проблемы останова говорит о самореференции?
Ведь нет же конкретного шага, значит по твоим словам самореференции нет и теорема не доказана, так?
=A=L=X=
> Не лучше ты расскажи на каком именно шаге доказательство неразрешимости проблемы останова говорит о самореференции?
Она там явно упоминается
Vit Nhoc
На твой вопрос примерный ответ такой.
Чтобы занумеровать все возможные шестизначные числа нужен список из 1000000 чисел, 1000000 > 6 (а точнее 1000000 = 10^6).
Чтобы занумеровать все пары координат (каждая из координат может быть от 1 до 6) нужен список из 36 чисел(=6^2). Заметим что 36 значительно меньше 1000000, но все еще больше 6.
Но дальше мы переходим к бесконечности и там получается что чтобы занумеровать все бесконечные последовательности цифр нам не хватит натуральных (т.е. 10^N > N), а вот пары координат натуральными нумеруются без проблем (т.е. N^2 = N).
1 frag / 2 deaths
> Она там явно упоминается
Типа если не упоминать, но суслика и нету, так что ли?
А ОН ЕСТЬ. :)
=A=L=X=
Алгоритм диагонали не берет "специалтное число" а строит его, при помощи логически непротиворечивых шагов.
Давай на сумке с 1 шаром двух цветов. Я типа "докажу" что ты не можешь придумать алгоритм генерации цвета которого нет в сумке