InFunc (метематика1) (15 стр)

ZonoID
Сдается мне, дело даже не в этом. А в том, что вся эта инфолиократность, сколько я понимаю, просто перефразирование нечеткой логики. Да еще и с исключением нуля.

P.S. Тролли, кушать!

Monstradamus
да часть из того бреда что тут говорилось о нечётной логике...

ZonoID
С вашего позволения, если доживу до пенсии и буди инфолиотрудиться, то можно ваши 1, 2, 3 доводы (весомые и без кризиса) использую со ссылкой на первоисточник (Внимание: для обоснования бесполезности чего либо по трём причинам).
>...
>Инфолиобред сам по себе хотя и сулит перспективы, но практической реализации
>(пока) не имеет (и даже перспективы не видать)
>Причина в том, что человек со своей житейской (биологической) логикой пока до
>ентого не дорос. А что поделаешь? ...
>Не спроста же вам много раз задавали вопрос: Практическое применение этого
>подхода?
>Только нормального  ответа нет. Так как  вы пытаетесь инфолиоответить. А так
>нельзя. Замкнутый круг...
+100, хотел замолкнуть, но сайт о разработке ИГР, вспомнилось. может хоть для несерьёзного ответа сгодится.
Придумал: в детстве в щелбаны играли, да и студентами даже, по дороге на футбол по номерам (ЦИФРАМ!) трамвайных билетов. Правила просты, на сколько отличается цифра от цифры- столько и щелбанов достанется.
ZonoID, а нельзя ли в игре это использовать: число (инфолио) определяется (от генератора) числом импульсов (тактовых). Гузюм-прикол  в том, что тот, кто дольше держит кнопку нажатой (генерируя 111111111...), вовсе необязательно получит большее число, так как оно определяется ИНВЕРСНО
>Никак без 0 - точки отсчета не обойтись (хоть плавающая/хоть инфолиопривязанная...
Рассматривал 0 от начала сотворения Мира, т.е наш нынешний- это САМОЕ большое натуральное (которое ТОЖЕ бесполезное)
>- не суть важно) ибо мы скатимся в синрегулярность ветвлений вариантности.
>Иначе говоря: все более и более будем увязать в пучине непонимания друг друга
>из многовариантности решений простейшей задачи. Так что, для человека
>инфолиоподход - это явный бред. И причин тут три:
не считая сингулярность ветвлений вариантности (как загуглил, так почти успокоился). Ешё раз спасибо за
>1. ...
>2. Инфолиопонимание и инфолиподход это выворот наизнанку сознания. Абстракция
>чистой воды. Бесперспективность применения очевидна,
>для нормального состояния сознания. Для инфолиомышления - видны очень далекие
>перспективы но НЕ имеющие практической реализации в ДАННЫЙ момент времени.
... Инфолиоподход НЕ ЗАЛОЖЕН в сознание/мышление изначально, а
>значит - явление сугубо чужеродное и противоестественное, что на
>подсознательном уровне будет отторгать организмом/мозгом/сознанием... Увы это
>так!
>3. Богу - богово. Человеку - человечье. А инфолио - как алтернативному
>состоянию сознания/мышления оставьте разуму искусственному когда (если) он
>будет создан. Ибо просчитать все варианты в поисках зерна истины, задача не
>достойная разума естественного... А вот поиск хлеба насущного, зрелищ для
>услады внутреннего естества, да самки, с ляшками покруглей (читай: продолжение
>рода) - вот это самая что ни на есть достойная задача. И абстрактное (читай:
>инфолио...) мышление, никоим образом, не должно этой задаче мешать...
Да, а вместо псевдослучайного (обычного RND) может инфолиослучайное лучше? Ведь так замечательно весь единичный отрезок РАВНОМЕРНО-последовательно всё более точно  перекрывается!
P.S. Тролли  считаю как и ГОМОмнение комплиментом: коль бодает, значит что-то кого-то кому-то ЕСТ
А по нечеткой логике без нуля или с ним, БЕЗ прочтения поста 210, ррразве сгенерировал бы случайное, которое не менее интересное (с участием личности), чем обычное RND?

Monstradamus
Использую ТОЛЬКО анаЛОГИЧНые доводы
>Послушайте, Вы либо меня не понимаете, либо прикидываетесь. Я утверждаю, что
(ваша) НАША арифметика - (никакая не) арифметика и (не) система счисления. И работать с
ней невозможно ПОТОМУ ЧТО
>Еще раз. Возьмем sqrt(2). В 10-ной системе идеальная запись этого числа -
>бесконечная десятичная дробь: 1,4142135623730950488016887242097... и так далее.
>Отличить его от любого другого числа вполне реально. В Вашей, с позволения
>сказать, системе, идеальная запись этого же числа - бесконечное число единиц
>после запятой.
>Идем дальше. В 10-ной системе идеальная запись sqrt(3) - тоже бесконечная
>десятичная дробь, но от предыдущей ее отличить легко: пройти по разрядам.
Monstradamus/  Ведь сосчитать число всех цифр после запятой в этих чсилах СЧИТАЕТСЯ возможным, а вот какая цифра конкретно является значащей последней НЕИЗВЕСТНО (в отличие от 2-ичной или единичной систем, где это будет всегда 1)
> В вашей же системе это будет ровно такое же бесконечное число единиц после
>запятой. И имея два таких иррациональных числа, абсолютно невозможно не то что
>определить десятичную запись каждого, их невозможно даже сравнить. Даже больше:
>нельзя не то что сказать, которое из них больше, нельзя определить, одно и то
>же это число или это разные числа.
Monstradamus Не согласитесь ли с тем,  что ЕСЛИ бесконечная десятичная дробь (после запятой): 1,4142135623730950488016887242097... имеет счетное число цифр различных СЧИТАТЬ нормой, то мы ОБЯЗАНЫ считать, что в "бесконечной "единичной" дроби число ЕДИНИЦ ТОЖЕ счётно. Ну а если не нравится, то запишите под знаком корня 11 или 111 единицы- буден наглядно. Ну а что касается сравнения этих двух ИДЕАЛЬНЫХ  единичных записей, то ...то ровно в континуум раз труднее, чем в НАШЕЙ математике, в которой ТОЖЕ не скажешь, в каком из названных вами чисел БОЛЬШЕ цифр, а в каком меньше, какая их предпредпоследняя цифра больше, а какая меньше и т.д. и т.п. 
>Вообще говоря, в такой системе любая бесконечная десятичная дробь, даже не
>обязательно иррациональная, например 0,(5) будет записана одинаково: 0,(1) -
>бесконечным числом единиц после запятой.
НЕТ и нет. Например 0,333 от 0,555 отличается ровно на 222 единицы, значит 0,(5) от 0,(1)  отличается ровно на 4444(4) единицы, т.е больше, чем на ОМЕГА. А вот чему булет ТОЧНО равно число  1+0,(5)- 1,4142135623730950488016887242097...  или минус ПИ, надеюсь, вы  НАШЕЙ десятичной дробью ТОЖЕ не запишете.
Да это и вы сами понимаете.
>Поэтому, ваша так называемая "1математика" не способна даже дать различные
>записи для различных чисел. О каком тут методе Кантора вообще может идти речь?
Так я же и стремился показать "НЕДИАГОНАЛЬНОСТЬ" его ...  Что, и спросить нельзя?
>А с приближениями вообще лажа. 0,11111... - это 0,15 или 0,65 с точностью до 5
>знака? Никак невозможно определить. Может быть, это вообще приближение
>0,000000000001. А может, дробная часть числа "пи".
Тут еще проще, в непозиционных системах нет такого понятия как приближение до К-го знака (например не округляют же века (XXXIV) с точностью до некоторого знака. А в 1математике, вполне вероятно запись больше непозиционная чем позиционная (сравнение чисел производится только после декодирования значений). Ну не станете же вы мне утверждать, что не прочитав всей записи вышеупомянутых корней, что три последних цифры одного корня образуют большее число, чем три последних цифры другого???
>>если эти числа обозначаются вектором (направленным отрезком) с началом
>>соответствующим координатам первого числа
>Лолшто?
>Правка: опечатки.
О векторах своё: скользящие (на одной прямой) равны, если длины их равны, но не равны, если на параллельных линиях, а связанные- они даже одинаковой длины, одинакового направления, находящиеся на одной прямой НЕ равны, если их начала не совпадают. Но это совсем иная история.

Только одно я понимаю и принимаю: в нашей математике число СЧИТАЕТСЯ натуральное намного меньше всех ОМЕГ или даже одного АЛЕФ. А в единичной- Фсе они счётны, и, предполагаются натуральными. Почему это нельзя постулировать? Это же как про Землю: считалась плоская, потом круглая- центр всего, что  всё вокруг Земли вращается, а оказалось, что не так...
С Рождеством!

infoliokrat
ОК, хорошо. Пойдите дальше: обозначьте вообще все числа одним символом "@". Т.е. 2 = @, 5 = @, 0,5 = @. То же самое. И гордитесь опровержением метода Кантора.

Расскажите пожалуйста: как отличить корень квадратный из 2 и из 3 в вашей записи? Пусть даже имея всю бесконечную запись чисел. На глаз искать разность мощностей множеств единиц? Так и эта разница для неравных чилел, кстати, тоже будет записана бесконечным счетным числом единиц. Право слово, подумайте про @ для обозначения любого числа. Чернил меньше уйдет. Чем бесконечные единицы выписывать.

Кстати, до кучи уж: записывая квадратный корень из 2 в вашей системе, какое число единиц после запятой мы должны записать в самом начале, если не хотим потерять точности?

>Ведь сосчитать число всех цифр после запятой в этих чсилах СЧИТАЕТСЯ возможным
Это откуда взято? Вы имеете в виду счетность?

>то мы ОБЯЗАНЫ считать, что в "бесконечной "единичной" дроби число ЕДИНИЦ ТОЖЕ счётно
Вы в курсе, что счетно - не значит не-бесконечно?

>отличается ровно на 4444(4) единицы
Вы в курсе, что это число бесконечно велико, хоть и счетно?

>Почему это нельзя постулировать?
Еще раз. Доказательство несчетности континуума кружит вокруг бесконечных десятичных дробей. У вас же все они записаны единообразно, какое ни возьми натуральное число - в любой вашей записи бесконечной дроби есть разряд с таким номером и он равен единице. Чем отличаются подобные записи? Как тут запишешь для i-ой позиции отличающуюся цифру. Вот только такой бесконечной записи соответствует такое количество разных чисел...

>сравнение чисел производится только после декодирования значений
Как вы планируете декодировать бесконечную последовательность единиц?

>если эти числа обозначаются вектором
А давайте числа изображать числом яблок на столе? Вы причину и следствие не путаете? Математику, во всяком случае, теорию чисел, не сильно интересуют предметные области.

P.S. Товарищи, математика, вообще-то, не моя специализация. Может, кто-то из знающих людей поможет?

Омг, графоман такой графоман.

infoliokrat
В десятичной(позиционной) значения sqrt(3) и sqrt(2) легко различаются с начальных разрядов(грубо), далее с увеличением числа разрядов растет точность.

>Различие между позиционой и непозиционной систем счисления легче всего понять на примере сравнения двух чисел. В позиционной системе счисления сравнение двух чисел происходит следующим образом: в >рассматриваемых числах слева направо сравниваются цифры, стоящие в одинаковых позициях. Бóльшая цифра соответствует бóльшему значению числа. Например, для чисел 123 и 234, 1 меньше 2, поэтому число 234 >больше, чем число 123. В непозиционной системе счисления это правило не действует. Примером этого может служить сравнение двух чисел IX и VI. Несмотря на то, что I меньше, чем V, число IX больше, чем число VI.

Поэтому на практике непозиционные системы иногда используются только для небольших целых.

Плохо быть деревянным?

А где павАга?

Monstradamus
>infoliokrat
>ОК, хорошо. Пойдите дальше: обозначьте вообще все числа одним символом "@".
>Т.е. 2 = @, 5 = @, 0,5 = @. То же самое. И гордитесь опровержением метода Кантора.
Это было бы наглядно, если бы было ПОСТУЛИРОВАНО самое маленькое число.
Я с этого начинал, кажется всё просто, но это кажется. Получаются, какие-то кружки ( см. http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?id=444 ) квадратики, ромбики и т.д. Дошёл спокойно аж до 1999-ричной системы счисления, пока понял что для 0,1 0,01 и 0,001 тысячная получается № числа 1 и тот же!  Есть классически-наглядный пример показать, что от 0 до 1 весь непрерывный отрезок нельзя сосчитать  = N?  1/n
Нарисуйте этот отрезок в масштабе 10 клеточек и расставляйте точки № которых соответствуют 1/n , т.е. 1/2, 1/3, ...1/33 ...  и сразу видно, что БОЛЕЕ половины отрезка НЕСОСЧИТЫВАЕТСЯ!
0- --- 1/5 --1/4-- --1/3  --- --- 1/2 --- --- --- --- --- --- --- --- --- 1
Но предположим, что чисел натуральных в 2, в 3  или в натуральное в степени натуральное раз больше, (а множество N в степени N (счетное множество счетных множеств) считается счётным и в нынешней математике, тогда можно представить как плотно заселится весь интервал, если считать начиная "с другого конца", со средины и т.п. Но куда нагляднее просматривается это в "инфолиопорядке).
Нарисуйте такойже длины отрезок и точки соответствующие натуральным номерам расставляйте по инфолиопорядку; 1я=0.1  2.я =0.2, третья = 0,3  а 10я=0.01, 11я= 0.11  ... 30270я=0,07203 и т.д.
Ешё нагляднее каждый отрезок делится до бесконечно малых на столько частей, сколько цифр в основании системы счисления, если работать в двоичной, там просто при таком соответствии номеров с появлением каждого нового разряда  каждый отрезочек будет делиться пополам. Так как для № определяются ОБРАТНОЙ записью значащих цифр после запятой, то для каджого следующего номера вовсе необязательно, чтобы это число стояло (располагалось) правее, поэтому сравнение производится не по принципу больше или меньше знаков, а по ИСХОДНОМУ соответствующему числу. Ведь очевидно, что все номера с тысячными долями больше (как номера) , но могут соответствовать и меньшим числам: №1000 соответствует числу 0,0001, а номер 100 - числу 0,001.
Только декодировав числа, записав их именно в той системе счисления, в которой присваивались числам номера, можно их сравнивать так, как обычно.
>Расскажите пожалуйста: как отличить ...Чернил меньше уйдет. Чем бесконечные единицы
>выписывать. ... если не хотим
>потерять точности?
...
>>счётно
>Вы в курсе, что счетно - не значит не-бесконечно?
>>отличается ровно на 4444(4)  единицы
>Вы в курсе, что это число бесконечно велико, хоть и счетно?
>>Почему это нельзя постулировать?
>Еще раз. Доказательство несчетности континуума кружит вокруг бесконечных
>десятичных дробей. У вас же все они записаны единообразно, какое ни возьми
>натуральное число - в любой вашей записи бесконечной дроби есть разряд с таким
>номером и он равен единице. Чем отличаются подобные записи? Как тут запишешь
>для i-ой позиции отличающуюся цифру. Вот только такой бесконечной записи
>соответствует такое количество разных чисел...

>P.S. Товарищи, математика, вообще-то, не моя специализация. Может, кто-то из
>знающих людей поможет?
Жена и невестка напоминают, что бульбу снова надо чистить. Праздник - праздником, счетность счётностью, но как утверждал
210 
ZonoID 
Инфо 
www 
4 янв. 2009 
15:56

infoliokrat
Уважаемый, а чего собственно вы ожидали?
Инфолиобред сам по себе хотя и сулит перспективы, но практической реализации (пока) не имеет (и даже перспективы не видать)
Причина в том, что человек со своей житейской (биологической) логикой пока до ентого не дорос. А что поделаешь?...
С Рождеством!  И конечно, з павагай

Tonal
>infoliokrat
>В десятичной(позиционной) значения sqrt(3) и sqrt(2) легко различаются с
>начальных разрядов(грубо), далее с увеличением числа разрядов растет точность.
Симпатично и аналогично, повторюсь, спасибо за подсказку, как говорил когда-то главный конструктор, далее  напишем так,
Tonal, повторю ваше утверждение для неверующих или сомневающихся и вместе с настоящим постом, считаю разъясняющим очевидное:
  чему будет ТОЧНО равно число  1+0,(5)- 1,4142135623730950488016887242097...  или минус ПИ, надеюсь, что  НАШЕЙ ОБЫЧНОЙ десятичной дробью ТОЖЕ никто, и ВЫ, не запишет. А с точностью до любого знака- без проблем.
Да это и  понятно. Аналогично записываются любые числа с точностью до какого либо знака, при этом никто не требует, чтобы числа
1,4142135623730950488016887242097... и 1,414135623730950488016887242097... или 1,4140950488016887242097... с точностью до 1-го, 2-го или третьего знака в десятичной дроби были различны=1,414, так и в единичной.
1,414 = 1,(1)414 раз, 1,41424141=1,(1)14142414раз  Повторно цитирую ВАС, как для ЕДИНИЧНОЙ
>В НЕдесятичной(НЕпозиционной), т.е. в ЕДИНИЧНОЙ, значения sqrt(3) и sqrt(2) легко различаются с
>начальных разрядов(грубо), далее с увеличением числа разрядов растет точность.
...
>>... число 234 >больше, чем число 123. В непозиционной системе счисления
НЕ СРАВНИВАЮТСЯ числа по первой цифре
>>это правило не действует. Примером этого может служить ...
НЕ ЕДИНИЧНАЯ система счисления, потому что в ней все цифры одинаковые, в которой ТО число (целое) больше, в котором БОЛЬШЕ единичек (знаков) или предметов (яблок или картофелин, которые уже варятся), или ИМПУЛЬСОВ...  Конечно, 23,4 > 12,5, так и 11111111111111111111111,1111 тоже больше чем 111111111111,11111
>Поэтому на практике непозиционные системы иногда используются только для
>небольших целых.
Но гипотетически-  можно для любых, а в практике ЭВМ- можно тактовые импульсы считать, а вычитание- через микросхему элемент исключающее или, сложение- через ИЛИ, конечно нерационально, вычитание столько-то раз  даст ЦЕЛЫЕ и + остаток, умножени= многократное сложение, тоже МОЖНО.
>Плохо быть деревянным?
ТАК ТОЧНО, стойкий солдатик был ОДНОНОГИЙ и ОЛОВЯный. Но что 1мат дубовая (для вычислений) так это тем более ТОЧНО ТАК.
З павагай

infoliokrat
OMFG. Это вы счетность феерической расстановкой точек над отрезком поверяете? Вы явно что-то курите. Это все равно что теорему Ферма доказывать, используя кучку камешков.

Monstradamus
>infoliokrat
>OMFG. Это вы счетность феерической расстановкой точек над отрезком поверяете?
>Вы явно что-то курите. Это все равно что теорему Ферма доказывать, используя
>кучку камешков.
конечно нет, но для наглядности (особено несчетности) пример отрезка в масштабе 10 клеточек и обозначения точек № которых находятся в 1-1 соответствии с членами гармоничного ряда 1/n , т.е. 1/2, 1/3, ...1/33 ...  показывают, что БОЛЕЕ половины отрезка НЕСОСЧИТЫВАЕТСЯ, а все натуральные "израсходованы"!
0- --- 1/5 --1/4-- --1/3  --- --- 1/2 --- --- --- --- --- --- --- --- --- 1
Короче, с любой заранее заданной точностью и сейчас всё счётно, но фишка в том, что как только захотим повысить счётность, необходимо всё пересчитывать с начала, а при 1числах этого не требуется.

>что как только захотим повысить счётность,
Кокаинум?

Monstradamus
>>что как только захотим повысить счётность,
>Кокаинум?
А чё? Может и помогает. Прочитай про афганского математика вычислившего себе жену (см. программу о будущем)
Я точно помню, что об этом математике вести когда-то российские передавали.

Даю ссылку на сайт, где о нём упомянуто, можешь сам загугліть    афганскій математик вычислил себе жену
http://www.ves.lv/article/57240
З павагай