Игровой ДизайнФорум

Сид Мейер о психологии и игровом дизайне (комментарии) (3 стр)

Страницы: 1 2 3 4 Следующая »
#30
3:42, 27 авг 2011

хех, ну и тема ...


ну и какими же вы сможете быть психологами ?
(и я не хочу никого оскорбить и ни к кому лично не обращаюсь)

сможете ли вы знать, что думает игрок, играя в вашу игру где-то там,
напряженно всматриваясь в монитор и пытаясь разыскать какое-то там ...
... что? что же я хотел тут написать? что вообще игроки могут найти в играх?

я вам не Сид,

и не Мейер,

и потому отвечу на этот вопрос:

"а хрен его знает ..."

#31
12:00, 27 авг 2011

daemolisher
> ну и какими же вы сможете быть психологами ?
Тема как и доклад не преследует "быть психологами".
Советы и знание нитей психологических отличаются от быта психолога, даже вредно быть психологом.

Более того:
"...пытаясь сделать игру настолько точно насколько возможно, он не рассматривал то, что происходило в голове игрока"
"...психология игрока не привязана к рациональному мышлению"

Cид рассказал о своем тридцатилетнем опыте в разработке игр и наиболее часто встречающихся ошибках при дизайне игр

Экскурс (копипаста):
1) Психологический экспиренс игрока включает такие вещи, как паранойя, заблуждение, эгоизм.
2) Другое понятие, "Парадокс Победителя."
3) Другое понятие: Награда против Наказания.
4) Сид Мейер не является сторонником автоматического урегулирования сложности в игре
5) Новое понятие: "Безобразный Союз"
6) Сид говорил о роли игрока
7) Следующая концепция: Моральная Ясность.
8) Следующее понятие: Взаимно гарантированное уничтожение

а) Правило первое: используйте воображение игрока.
б) Другой совет: используйте уже имеющиеся у игрока знания.
в) Далее Мейер обсудил роль АИ. Также Сид мейер рассказал о важности обратной связи между игроком и АИ.
г) Следующая тема: "Защита Игрока."
д) Следующая тема: "Слушание Игрока". Мейер называет "Эпическое путешествие".
е) Следующая концепция, о которой рассказал Мейер, называется "Еще один Поворот".

Вся тема просвещенна:
В заключение, Мейер отметил, что перечисленные концепции приводят к Святой Чаше Грааля игрового дизайна: реплейабилити, то есть реиграбельности.

==
Сид Мейер ответил, что люди выбирают те игры, в которые они хотят играть, и играют в течение того времени, в течении которого они хотят...

#32
2:17, 28 авг 2011

daemolisher
> сможете ли вы знать, что думает игрок, играя в вашу игру где-то там,
> напряженно всматриваясь в монитор и пытаясь разыскать какое-то там ...
> ... что? что же я хотел тут написать? что вообще игроки могут найти в играх?
В онлайн играх определённо да) через статистику.

В оффлайн играх всё куда сложней, нужно собирать фокус группы, и потом делать под фокус группу игру, далее в качестве степени результативности работы под фокус группу брать общую прибыль, практически один в один как на телевидении, где нет возможности собрать глобальную статистику, даже сложно понять сколько реально поиграло-посмотрело. По мне так вообще те кто смог сделать успешные оффлайн продукты это настоящие мастера своего дела. Сейчас конечно несколько легче, так как есть определённый набор обкатанных временем схем, но всё равно это довольно сложно и требует большого опыта или дьявольского везения как с майнкрафтом.

#33
10:04, 28 авг 2011

В этой теме прямо два лагеря: "за" и "против" Сида Мейера. Выскажу и я своё отношение.

Если не считать игры, которыми Сид занимался в восьмидесятых, то, действительно, всё сводится к трём основным сериям:
- Pirates!
- Railroad Tycoon.
- Civilization и все возможные ответвления (Colonization, Alpha Centauri).

Да, его команда только тем в последнее время и занимается, что делает одни и те же игры на всевозможные устройства или с более улучшенной графикой.
И это, мне кажется, сослужило его имени плохую службу. Всякий раз, когда анонсируется подобный проект от Firaxis, это воспринимается как паразитирование на старых идеях.
И это как-будто нивелирует все его заслуги. Но представьте на мгновение, что он закончил карьеру в 1991 году.
Тогда бы его имя ассоциировалось не с многочисленными ремейками, а с тремя великими играми; и, наверняка, его ярых противников было бы гораздо меньше.
Вот только почему эти игры считаются великими? Уж не потому ли, что смогли стать серией, что их дизайн остаётся актуален на протяжении 20-ти лет?
Часто ли вы переигрываете в первую цивилизацию? Сколь хороша бы игра ни была, со временем она всё-равно забывается (не конкретным человеком, а обществом).
Я, например, был слишком мал, чтобы играть в первую часть в год её выхода, и, если бы не было третьей, то, скорее всего, она бы и вовсе прошла мимо меня.

Удивляет и то, что некоторые считают успех Сида случайным. Будто тогда можно было сделать что угодно, и оно бы всё равно имело оглушительный успех.
Ведь хиты Мейера вовсе не первые, а 13-ая, 18-ая и 19-ая его игра. И на момент создания своего главного шедевра он уже 10 лет работал в индустрии.

Это всё, что касается личных претензий к старику. Но я также не понимаю и обратную позицию - с религиозным трепетом глотать каждое его слово только потому, что его имя занесено в Зал Славы Компьютерного Музея Америки. Никто не говорит, что он умнее и талантливее метра, но, ребят, презентация-то, действительно, посредственная.

Большая часть того, что он говорит, вроде возможности игроку всё время побеждать, постоянных его поощрениях при минимуме наказаний, упоре на первые 15 минут, стремлении дать пользователям то, что они хотят на самом деле, а не то, что они просят - это же всё прописные истины казуальных игр. И те же самые идеи можно найти в любой захудалой статейке на эту тему. Единственное, что ново здесь - это то, что всё это применяется для стратегии, то есть, казалось бы, хардкорного жанра. Но так как он сам говорит, что Civilization Revolution - это попытка донести игру до казуальной аудитории, то ничего удивительного.

То, что игроки интуитивно воспринимают честный рандом, как нечестный, я думаю, тоже ни для кого секретом не было.
Ну, а то, что схематичность изображения даёт возможность его додумать и легче поверить в реальность происходящего, мы все помним и сами.

То есть, я, например, не открыл для себя абсолютно ничего нового, хотя обычно из таких выступлений есть, что подчеркнуть.
Так что, по крайней мере, было бы лучше без пафоса, вроде "Everything you know is wrong" и "Now you know everything".

#34
1:28, 29 авг 2011

Alprog
> Большая часть того, что он говорит, вроде возможности игроку всё время
> побеждать, постоянных его поощрениях при минимуме наказаний, упоре на первые 15
> минут, стремлении дать пользователям то, что они хотят на самом деле, а не то,
> что они просят - это же всё прописные истины казуальных игр. И те же самые идеи
> можно найти в любой захудалой статейке на эту тему.
Боюсь, что всё не так просто как кажется =) многие, даже очень многие знают о чём то верном, но:
1) Не видели этого на практике
2) Не знаете, что и на сколько эффективно работает
3) Как работают вместе группы элементов
4) Большинство прокалывается именно на элементарщине, мы не физики ядерщики, но мы думаем что мы умные, от этого лбы не перестанут биться об грабли всю последующую историю.

Вот к примеру я кой что знаю, как работает и на сколько работает (по эффекту в глобальной статистике), но к примеру я не знаю почему это так работает и почему при вводе каких то новых элементов может рушиться вся система или её части. Где вот та грань между интересной игрой и жалким отстоем ?) где граница между прибыльностью и интересной игрой за которую никто не заплатит ни гроша ?)

Естественно, что презентация Сида никаких сокровенных причин его успеха не раскрывает(до них ещё надо дорости, чтоб понять вообще о чём он втирает), но определённым образом даёт понять что точно определённо верно, а что точно не верно, это как минимум 50% экономия своего времени. Да и одно дело когда говорит кто то хер пойми (чел сделавший 1 тетрис на аппсторе), а другое дело один из столпов индустрии.

PS
Всякие выпады на Сида вообще смешны, тут ни у кого даже нет его стажа в индустрии, я уж молчу о степени успешности деятельности в ней =) самим то не смешно - вы нет никто открываете свой рот на человека у которого за плечами огромный успешный опыт и всемирная известность?)

#35
2:24, 29 авг 2011

lorenze
> Да и одно дело когда говорит кто то хер пойми (чел сделавший 1 тетрис на аппсторе), а другое дело один из столпов индустрии.
Вот об этом я и говорил:
> глотать каждое его слово только потому, что его имя занесено в Зал Славы Компьютерного Музея Америки

> открываете свой рот на человека у которого за плечами огромный успешный опыт и всемирная известность?
сперва добейся :(

#36
3:09, 29 авг 2011

Alprog
> Вот об этом я и говорил:
Его имя туда занесено не просто так =) уж кого кого, а таких людей стоит слушать

Alprog
> сперва добейся :(
для многих это пичалька, как не странно, но прежде чем говорить о пилотировании миг29, надо на нём хоть раз да полетать =)
Не пойму чего тут теоретики так все агрятся на прописные истины.

#37
3:41, 29 авг 2011

lorenze
> уж кого кого, а таких людей стоит слушать
А если он скажет в колодец прыгать?

> Не пойму чего тут теоретики так все агрятся на прописные истины.
Потому что они падаются так, словно это открытие Америки.
А его последователи хватаются за слова так, будто это руководство к действию.

#38
9:19, 29 авг 2011

Так в целом мысли Сида совпали с моими. Вот про ненужность автобаланса сложности не совсем согласен, а так разумно вещает.

А перевод на русский есть? Не все детали уловил, однако.

#39
9:52, 29 авг 2011

Alprog
> А если он скажет в колодец прыгать?
Придётся прыгать, против опыта не попрёшь =)

Alprog
> Потому что они падаются так, словно это открытие Америки.
> А его последователи хватаются за слова так, будто это руководство к действию.
Подозреваю, что его речь как раз для открывателей Америки =)  Как я написал выше, чтобы от него получить  намного более детальные рекомендации, надо как минимум иметь личный опыт на 1+ более менее известных на планете игр =) до этого момента большинству, углубленные познания будут просто ни к чему. Типа: зачем объяснять тонкости управления авиационной турбиной на миг29, если тот кому объясняют ещё даже на самокате не умеет ездить.

Последователем кого бы то ни было не являюсь, но уважаю и ценю людей достигших больших результатов.

#40
10:35, 29 авг 2011

lorenze
> Придётся прыгать, против опыта не попрёшь =)
Это и печально.
В том то и дело, что он полной картины не может донести.
А ведь выхватят пару фраз из его выступления, и везде начнут применять, к месту и ни к месту, словно это универсальный ключ ко всему.
Сам Сид же руководствуется куда более тонкими категориями. Нельзя весь опыт, интуицию и чутьё выложить в выступлении.
Знаю таких почитателей Фрейда, например. Прочитают какой-нибудь труд, и применяют буквально, как инструкцию. Горе-психологи.
И любая цитата для них, даже сомнительная или вырванная из контекста, непоколебима.

#41
11:21, 29 авг 2011

Alprog
> А ведь выхватят пару фраз из его выступления, и везде начнут применять, к месту
> и ни к месту, словно это универсальный ключ ко всему.
Есть и такие человеки. Безголовым никакие доклады не помогут.
Alprog
> Знаю таких почитателей Фрейда, например. Прочитают какой-нибудь труд, и
> применяют буквально, как инструкцию. Горе-психологи.
> И любая цитата для них, даже сомнительная или вырванная из контекста,
> непоколебима.
Дело в том, что одни и те же люди из каждого доклада пытаются развести холивар. То же самое было в теме про социалки. Нам дают информацию для размышления, надо этим пользоваться. Естественно никто не будет разжевывать и класть в ротик, надо еще и голову применять для анализа прочитанного, услышанного. Сравнивать разные подходы разных авторов, выбирать полезное, с чем-то не соглашаться на основе собственного опыта. А все отписавшиеся в стиле "Надеюсь последняя цивилизация будет последней... Не умеет он игры делать." увы на такое не способны.

#42
13:42, 29 авг 2011

Alprog
> Это и печально.
Я не в прямом смысле =)
Печально это когда реально опытный что то говорит, а нубасы считают себя умней.

Alprog
> В том то и дело, что он полной картины не может донести.
> А ведь выхватят пару фраз из его выступления, и везде начнут применять, к месту
> и ни к месту, словно это универсальный ключ ко всему.
Таки пусть, эксп зато будет и полное понимание сказанного. Если кто то чтото делает это уже хорошо, если чисто для словоблудства то это уже изморозь мозга.

Dan Diamond
> То же самое было в теме про социалки. Нам дают информацию для размышления, надо
> этим пользоваться. Естественно никто не будет разжевывать и класть в ротик,
> надо еще и голову применять для анализа прочитанного, услышанного.
Плюсую, набежали херпойми кто и давай умничать и читать нотации ))

Dan Diamond
> А все отписавшиеся в стиле "Надеюсь последняя цивилизация будет последней... Не
> умеет он игры делать." увы на такое не способны.
Это православие мозга, излечению не подлежит.

#43
15:34, 29 авг 2011

Dan Diamond
Да кто ж спорит-то.
Я просто попытался объяснить точку зрения противников Сида, сам я себя к ним не отношу :)
Моя позиция в 33 посте изложена.

#44
16:07, 29 авг 2011

Alprog
> В этой теме прямо два лагеря: "за" и "против" Сида Мейера.
Alprog
> я, например, не открыл для себя абсолютно ничего нового, хотя обычно из таких выступлений есть, что подчеркнуть.
А я не понимаю, зачем разделять на два лагеря и искать (не новичкам) абсолютно новое в докладе, который представлен как объяснительным перед публикой (не только для разработчиков)...

Alprog
> Но я также не понимаю и обратную позицию - с религиозным трепетом глотать
> каждое его слово только потому, что его имя занесено в Зал Славы Компьютерного
> Музея Америки. Никто не говорит, что он умнее и талантливее метра, но, ребят,
> презентация-то, действительно, посредственная.
Ну не только Музеем Америки, признан и "коронован" всем миром (не только мнением разработчиков, кстати).
Презентация, как высказал выше, не предназначена, чтобы ее воспринимали как закон, почему такое отношение к выступлению? Это больше похоже на лекцию, о том какой путь был у мэтра.
Чтобы другие могли сделать выводы, или(!) бросили вызов... Или просто могли опровергнуть на СВОЕМ собственном пути, все концепции выдвинутые Сид Мейером. Но кому то, это как глоток воздуха!
Вы зачем забываете о тех, кто еще НИ ЧЕГО НЕ ЗНАЕТ???

Alprog
> Это всё, что касается личных претензий к старику
> и, если бы не было третьей, то, скорее всего, она бы и вовсе прошла мимо меня.
Великие люди - это не те, кого обязаны все любить или вслушиваться в каждое слово и исполнять.
Его величие в том, что его знают. Его величие в каждой его игре.

Ни какая игра не будет бессмертной, но почему одних помним и знаем по именам, а других...
в лучшем случаи вспоминаем (по гуглу) название игры???

Величие в том, что именно в тот момент творение созданное тогда, повлияло или оказало воздействие - на игроков, на индустрию и прочее - вот главное зерно к признанию гениальности.
Старый сторожевой пес в любой момент может оказаться прогнанным и забытым, не нужным. Его заслуги легко забыть, но в свое время они - как жизни смысл или откровение.
Новому Миру нет дел до беззубого пса, даже удивительно почему он в королевской будке.
Но каждому ли псу удается такое, и каждый ли доживает?

Alprog
> Ведь хиты Мейера вовсе не первые
Не хиты или хиты наделяют из человека достойным величием. Да и что такое хит?
Многие игры с презрением можно выкинуть без сожаления, но не для каждого.
Неужели у вас нет хоть одной любимой игры, от которой хоть кто-то будет в ужасе? 

Не преклонение перед великими людьми, а уважение минимум требуется.
Уважаешь одного, уважаешь - себя. Найдешь понимание, как и понимать будут тебя.
Читай: Все получится!

Страницы: 1 2 3 4 Следующая »
Игровой ДизайнФорум

Тема в архиве.