Фентезийное нищенство, освновы феодальной системы (2 стр)

Sohei
> к ней визуал размером с кинобригаду оформителей костюмов, декораций и
> архитектуры.
в гугле петабайты референсов
Представь себе, писатели тоже визуализируют своё творчество, в уме, а затем давят на кнопки, набирая текст.

Основная причина, по которой в фэнтези показываются преимущественно рыцари, наемники, разбойники, драконоборцы, путешественники и всякие другие искатели приключений,
состоит в том, что это приключенческие произведения. Обыденная, рутинная жизнь людей не годится в качестве материала для них.
В хорошо проработанном произведении она служит фоном для событий, а в плохом — отсутствует.
Кто будет слушать о дровосеке, всю жизнь рубившем лес, или о том, как стражник годами стоял у ворот, проверяя входящих в город,
или вышагивал по крепостным стенам днями и ночами под дождем и снегом, чтобы все живущие в замке могли спать спокойно?
Или о том как кузнец ковал мечи и подковы?
Все они становятся героями произведения только если начинают делать что-то, выходящее за рамки их обыденной жизни.
Дон Кихот вот тоже стал героем произведения потому, что начал чудачить и решил стать странствующим рыцарем.)

Ну ведьмак (в частности третий, да и книги тоже) хороший пример иллюстрации простого люда в приключенческом повествовании. Они там есть и иногда они действующая сила способная посадить главного героя на вилы. В ведьмаке простой люд часто гнобят, иной раз и ведьмак не чураяется. Только зачастую не понятно чем они все занимаются и чего жрут. На всю деревню хорошо, если огород есть. Зато профессии кузнецов и торгащей хорошо представлены. Но на чем жижидеца власть местных князьков понятно. Все натуралистично. Всякие шахты тоже есть, но я не видел что бы в них кто-то работал. Карьеры ещё... Сборщики торфа. Крестьяне имеют специфическую речь и малограмотны.  Вообщем, ведьмак часто контактирует с простым людом.

Sohei
> Организовывал сложные производственные и транспортные цепочки:
> кто-то добывал камни, кто-то тесал, кто-то мастерил повозки
Sohei
> И все ради того, чтобы в замке поселился дармоед, который только жрет и вздорит
> с окружающими монархами. Отчего все эти десятки тысяч людей поддавались
> управлению и делали такие удивительные штуки?
Ремесленники были в почете, и свободный вход "в город". Все (простолюдины) мечтали стать каким-нибудь ремесленником.
Между ремесленниками были войны, конкурировали, объединялись в союзы, интриги, конкурсы, блат и привилегии.
Это было сильное влияние не только на монархов, но и на всю цивилизацию:)

Ну и сами крестьяне были разных групп, не любого можно было пнуть под зад или заставить забесплатно:)
Да и бедность - это не про них (вернее нищета). Нищим мог стать кто угодно, потеряв работоспособность.
Даже для наследников монархов (не говоря уж про "служащих") эта участь - стать нищим, бродягой, бандитом - могла схватить за задницу в легкую.

Sohei
> Может я слишком усложняю?
Играл ли ты в "Europa 1400: The Guild" или любую из этой серии?
Там конечно не раскрывают конкретно, но по сути там есть то, о чем ты задел.
Тут либо делать игру за игру крестьян, либо смешивать жанр, когда крестьяне могут и бунт устроить - искусственная жизнь?

В общем-то так и в истории было. Среднестатистическое быдло никуда не ходило, ничего не знало, проводило всю свою жизнь в родном захолустье (в большинстве). А вот аристократы, торгаши и т.д. посещали другие города, учились, воевали, в общем, изменяли этот мир непосредственно. Таков был мир. Кстати, большинство населения и сейчас крайне инертно :)
Интересуют книги про жизнь крестьян - Сага о Криспе от Гарри Терлтдава (его книги про вселенную Видесс мои любимые).
Если хочешь реализма, то  жизнь простолюдинов - неотъемлемый аспект в игре/произведении. Но второстепенный, как не крути :)

Sohei
> Есть вопрос про крестьян, бедняков и прочих плебеев. Про тех, кого в любом
> средневековье >90%.
Во как! Нищие и крестьяне теперь у тебя на одной ступеньке? Такого я ещё не видел. 
Да вы я смотрю в этих вопросах вы компетентный товарищ. Хотя твой товарищ под Тамбовом скачет.
Мещан куда дел? Фантазер.
> Любая общественная формация освоившая письменность и имеющая признаки
> государственности это экономическая пирамида.
Нет. Это далеко не так. Фактически я бы назвал вас дубом, но учитывая модерацию, я назову вас "не усвоивший школьной программы курс"
> Смотришь на какой-нибудь замок из игры и задумываешься: а ведь это же кто-то
> строил. Пользовался строительными машинами. Организовывал сложные
> производственные и транспортные цепочки: кто-то добывал камни, кто-то тесал,
> кто-то мастерил повозки, кто-то валил лес, кто-то распиливал, кто-то собирал
> урожай и всех кормил.
Офигеть! Это так неожиданно! Люди делают разные крупные строения! Тебе чего 7 лет?
> И все ради того, чтобы в замке поселился дармоед,
> который только жрет и вздорит с окружающими монархами.
Я бы сказал, ушами так в школе хлопал, что туда ничего не попало из базового курса. Ты точно писатель?
> Отчего все эти десятки
> тысяч людей поддавались управлению и делали такие удивительные штуки?
Может рвать текст хватит? И изображать тут заботу? ты крестьян выше плебеями обзывал.
> Как они
> жили? О чем мечтали? Осознавали куда идут их жизни и чему служит их
> деятельность?
Ну наверное думали, как ты будешь думать о них. Думали: "вот нам нечего делать, появится пейсатель и будет называть нас нищими плебеями.
А мы и счастливы будем."
Дальше написана редкая чушь, некомпетентность в вопросе так и прёт.
И это все потому, что кто-то не учился в школе а хотел быть пейсателем, у мэтров жанра же всё написано по полкам, в хороших играх всё же уставлено и бытом, который подчеркивает классовую ступеньку.
Но автор, тебе это до лампочки, потому что ... а потому что ты так вот видишь, потому что не любопытен и потому что тебе насрать на это всё на все потуги писателей и декораторов, консультантов.

Mon Keigh
> В общем-то так и в истории было. Среднестатистическое быдло никуда не ходило,
> ничего не знало, проводило всю свою жизнь в родном захолустье (в большинстве).
Тогда как же великое переселение народов? Великие завоевания? 
Раз быдло, сидело на жопке и ничего не делало. И раз быдло ничего не знало,
кто зотчеством занимался? Кто строил обихаживал захваченные территории, на которых ездило 2-4 аристократа (я в буквальном смысле), почему "инертное" быдло переезжало на не заселенные территории? Их батагами гнали? Или они "строились" в казармах как в стратегиях? Кто знает, кого волнует. Ну я понял, афтор не быдло и подчеркивает это своим невежеством и не знанием предмета, то что он из илита и он не такой как все.
> А вот аристократы, торгаши и т.д. посещали другие города, учились, воевали, в
> общем, изменяли этот мир непосредственно. Таков был мир. Кстати, большинство
> населения и сейчас крайне инертно :)
Это ложь. Берем заселение Америки, покорении Сибири, Монгольские завоевания.
быдло оно вообще сидело на жопе ровно.
Вам бы перед тем как вводить в заблуждение - историю бы знать.
Кстати, аристократия в средние века не сильно то и воевала. Воевало рыцарство - не каждый рыцарь аристократ (ой далеко не каждый).
Прочитайте ка про безземельных рыцарей, и про Венецию и торговые дома (те, кто ходил на кораблях с товаром, там поголовно торговцы. Вобщем как "Пираты Карибского Моря", только круче, там у каждого второго торговые отличительные знаки на корабле).
Ещё можете прочитать про пиратство.

Представьте две истории: в одной драконы и побоища, в другой мужики в лаптях долбят щебень. Если вы хотите концентрации на повседневной рутине, то бытовуха никому не нужна. Тем паче в игре, где каждая "живая" виртуальная шапка лезет в реальный карман.

Игрок часто идёт в игру за тем, что его обломала реальная жизнь. Скучная, рутинная: Встал-душ-завтрак-дорога-работа-работа-работа-обед-работа-работа-работа-дорога-ужин-спать. Иногда находят радость "в процессе". У меня творческая работа (последние 3 месяца не в счёт!), я люблю ходить пешком/ехать на велике и наслаждаюсь самим процессом. Из этого получаются "три-в-ряд" и другие казуалки-таймкиллеры. А иногда хочется напрячь внимание и реакцию до предела, побродить по опасному подземелью, забраться по-выше или по-глубже и сделать что-нибудь "яркое", "сильное", "мощное". В жизни мной руководит здравый смысл - я не полезу туда, где опасно. Я не полезу туда, куда нельзя. А в игре - с удовольствием. Почувствовать себя самым крутым мечником, снайпером, пилотом - приятный бонус.
По этому это определяет основной контент. Яркие события, в которых герой-игрок будет принимать участия. Остальное - фон. Если он есть - хорошо, это бонус. Если нет - это не основное.
Отсутствие же сотен тысяч простолюдинов в городе ограничено скорее движком. 100 анимированных акторов ещё можно нанести на сцену, а 1000 даже худо-бедно поли уже будет буксовать.

В общем, да, можно сделать игру про простолюдина, который вдруг решил стать супергероем. Без документов бежит из родного села, перебивается шабашками, прячась от стражников. Присоединяется к бандюкам, набивает денюжку... добивается до вершин общества и в конце концов становится зятем короля, а затем жестоким тираном угнетающим бедняков. И в кульминации, встреча со своим старым другом, который так и остался крестьянином-нищим. Вполне можно "набросать" такое произведение/игру, описать жизнь с низов до верхов, запасшись соответствующими историческими заметками.
Когда-то давно читал бредовый рассказ по MechWarrior, где обыгрывалась несколько другая фишка. И "элита" вдруг спустился с неба и попал к "простолюдинам" и вдруг увидел, как там всё на самом деле. Раньше для него техники, обслуживающий персонаж и т.п. были просто "фоном", "чернью", а тут он стал одним из них и увидел, какая там "жизнь" кишит...

X286
Очевидно, вам стоило бы быть менее агрессивным и более внимательным. Я сказал про большинство. Аристократы имели образование и привилегии, в то время как многие представители низших сословий были весьма ограничены в своих правах и возможностях.
Великое переселение народов, серьёзно? Т.е. сидят такие крестьяне в захолустье и.. О! А давайте ка все будем переселяться! Не путайте тёплое с мягким, товарищ "знаток". Это была необходимость, под страхом смерти, а не авантюра и поиск приключений.
Берем заселение Америки, покорении Сибири, Монгольские завоевания. Везде инициаторами и двигателями сих процессов являлось привилегированное сословие, либо богатые горожане.
Рыцарство - это привилегированное военно-землевладельческое сословие. А рыцарь - почётный дворянский титул. Исключения были, как и везде, но не большие, и массовый характер не носило, о чём даже и не стоит упоминать. Феодалы не сильно то и воевали? Серьёзно?
Бродячие рыцари... аристократ-землевладелец, потерявший имущество, не переставал быть аристократом.
Про торговцев... Эту фразу вы пропустили?   А вот аристократы, торгаши и т.д. Я не отношу себя к "илите" и прекрасно осознаю, что мои предки, как и предки 99% населения - это то самое средневековое.. простите, специально для вас, обидчивого, - низшее сословие. В общем, выводы: читать вы не умете. Историю не знаете. Обижаетесь, цепляясь за малейший повод. Не пишите мне больше :)

Sohei
У тебя множество мелких ошибок, которые в купе дают неверное представление о определенных вещах.

> Нобилитет (от лат. nobilitas — знать) — в Древнеримской республике
> феодальной системы
Как бы термин Нобилитет относится к античным временам.

Хотя в принципе я не уловил вопрос который ты пытаешься задать. Ну разве что расплодить опять безграмотный исторический флуд))

Ren
> в принципе я не уловил вопрос который

раболепский плебей отброс общества = герой гейма .

?

Ren
> Хотя в принципе я не уловил вопрос который ты пытаешься задать.
Вопрос состоял из нескольких пунктов и из-за размазанности мог быть не уловлен:
1. В фентези преобладает аристократия, на их дела и интересы дается акцент. Почему?
2. За любой крепостью, латами, гигантскими кораблями, бронированными ордами стоит труд реальных людей. Почему в фентези присутствуют только результаты труда, но не сами создатели?
3. Есть ли предел фантазии при выдумывании таких вот результатов труда? Допустима ли вавилонская башня до небес, карьер глубиной 5 километров с рабами и механизмами, двигающийся на деревянных колесах замок и т.п.
4. Нужно ли создавать экономически обоснованную систему, хотя бы в качестве фона? Или сойдет абсолютна оторванная от реальности сказка?
5. Нужно ли прорабатывать быт крестьян и мастеровых при создании сеттинга/истории? Или стоит опираться только на макро факторы?

Sohei
> 1. В фентези преобладает аристократия, на их дела и интересы дается акцент.
> Почему?

Толкиен . хоббит . Фолко . и гномы .и люди. обычные жители не аристократы . акценты на их истории в которую их затянуло.

2 Sohei
> Почему в фентези присутствуют только результаты труда, но не сами создатели?

многие маги в фэнтази имеют лично историю о том как трудились и учились и делали и тд и почему такая магия и откуда там что взялось.

Sohei
> 3. Есть ли предел фантазии при выдумывании таких вот результатов труда?

только воля главного . как главный придумал-так и делают.

Sohei
> 4. Нужно ли создавать экономически обоснованную систему, хотя бы в качестве
> фона?

Star Craft - пример . Героев там немного . главное действие делают обычные солдаты роботы танки и тд вполне обыденное население . эконом там хоть и немного но обосновано - не добудешь газ - не будут огнеметчики.логическая связь .

Sohei
> 5. Нужно ли прорабатывать быт крестьян и мастеровых при создании
> сеттинга/истории?

Max Pain  - обычный полицейский . не аристократ . его история .

Man Hunt - обычный заключенный втянутый в реалити-шоу. не аристократ .

RoboCop - обычный полицейский —- в общем то обычный киборг ( не супер , не геройский,не мутант ,не маг , вполне обыденный кибер даже без супер способностей . противопульная броня. анализ инфо.быстрый просчет. меткость приборов .разные оружия. всякие сканеры и локаторы и тд . обыденный набор любого робота. при этом это не бессмертный герой, несколько раз выводили из строя критически (условно kill) ).

а я кста почти догнал : )
вот есть жанр киберпанк, когда чуваки из низов копаются в мусоре и делают из него всякие гаджеты
и иногда находится такой который начинает валить корпорации

в фентези нет панков, почему?