Войти
Игровой ДизайнФорумОбщее

70% нового и 30% старого & 30% экзотического и 70% умозрительного (2 стр)

Страницы: 1 2 3 Следующая »
#15
21:51, 9 июля 2019

Fantarg

>  либо говорили что такая вещь неизвестна
Там высказали о том, что и я писал тут:)

Именно поэтому я и сослался на эту ветку: они высказали всё то же самое, что и ты, но не продолжали упортсвовать в том, что это легко и всем профи под силу...

> Можешь поподробнее тут?
Например, книга "моя система" - четкое понимание позиций, настоящий учебник глубины шахмат (если ты еще не мастер или подмастерье). Объяснение принципов. Эта книга даст понимание, почему можно угадать авторов "рисунка" на доске (даст понимание - если не новичок в шахматах, а уже что-то понимаешь в них). //Но базовые вещи я уже ранее озвучивал.
> Ты посмотрел на позиции теста?
Нет, зачем? Не было никаких четких определяющих вводных.

Как ты превращаешь знание некоторых стратегических свойств позиций/ситуаций на доске в метод угадывания человека?

>  я не понял что значит твой ответ по делу
Ты говорил про определение позиции - узнать лицо и тому подобное. Я отвечал на это.

Не очень понял, но какова ситуация сейчас: ты отказался от тестов? Тебе надо дать какие-то вводные данные?

Берешь выборку партий и смотришь какие предпочтение дебютов у шахматистов.
Узнаешь излюбленные (частые предпочтения) варианты внутри дебюта - переходы из одного в оное.
И понимаешь, что позиции - рисунок - повторяется, имеет схожие очертания.

Вот это уже конкретный разговор! Это один из способов попытаться "обмануть" тест: научиться угадывать дебют, а по дебюту угадывать человека. Но тут ряд проблем:

Обычная угадайка. Какую ты задал себе задачку, чтобы решить ее? Что за задание?
В чем заключалось задание, какие выбраны позиции? Из обоймы какой? И как.

Если верных ответов половина, то угадывание случайно, если верные ответы идут подряд: нет. И я только учусь. (в этом мне и нужна помощь: я бы так решил 50 тестов, а потом судил, но такой возможности у меня нет)

Я пытался описать то что ты спрашиваешь в спойлере "История тестирования", там например ссылки на "обойму" (блиц-партии Хикару Накамуры и Даниеля Народитцкого на Chess.com)

Я просил подробнее, чтоб ты озвучил свою интерпретацию "как"
(как ты понимаешь суть всего того, что ты хочешь).

Я не смогу до конца объяснить: это ассоциации. Моя идея это частность этого: https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia

Я смотрю на какую-то область доски и в контексте другой области скопление фигур/пешек там может показаться мне "тонким", "золотистым", "жирным" или ещё каким-то (я не просто смотрю на что-то и узнаю что-то, я "чувствую" что-то)... потом остаётся выбрать те признаки, которые дают верные предсказания, или уточнить некоторые признаки на основе опыта. С помощью этих неописуемых свойств можно получить потом, наверное, кроме способности угадывать, проверяемые алгоритмом конкретные стастистические гипотезы (но у них будет меньшая угадывательная сила, наверное)


#16
0:12, 10 июля 2019

теоретизировали-теоретизировали, да не вытеоретизировали

#17
10:33, 10 июля 2019

Pu14unkiihooiV
> Моя идея это частность этого: https://en.wikipedia.org/wiki/Ideasthesia
Там про сознательный опыт, там нет угадывания, там ассоциации!!!
На примере Боба/Кики, это другая область восприятия, нежели "твоя идея"
Изображение
Ты не туда копаешь, ты пытаешься угадывать, а не олицетворяешь.

> Если верных ответов половина, то угадывание случайно, если верные ответы идут подряд: нет.
Я угадывал мысли, имена, номера... это все вероятности совпадения.
Если бы ты сотни и сотни различных позиций угадал, тогда можно было по-нормальному обсуждать и быть понятым, но не сейчас, когда ты даже не можешь объяснить на чем ты делал выводы:)
Что означает твой выбор в ответах, что там за пометки и линии?
Как ты привязывал и почему именно к одному, а не к другому лицу?

> мне и нужна помощь: я бы так решил 50 тестов, а потом судил, но такой возможности у меня нет
Тебе нужны позиции, а ты будешь угадывать, так?
1) Если я такие позиции подготовлю, то имена шахматистов только известных?
2) Позиции нужны разных эпох, или современные?

> Можно взять Fisher960
Шахматы фишера - это только слом стандартных стартовых ходов, от этого стилистика и позиционные формы не меняются! Суть в  том, что шахматисты в миттельшпиле приходят к типовым формам:))) Пешечная структура не меняется, а именно она и оказывает влияние!

#18
(Правка: 11:15) 10:59, 10 июля 2019

Pu14unkiihooiV
> Как ты превращаешь знание некоторых стратегических свойств позиций/ситуаций на
> доске в метод угадывания человека?
Алехин мог с легкостью назвать по одной только позиции не только имена шахматистов, но и когда эта партия была разыграна!!! Неплохая память и у Карлсена, он даже как-то мальчишкой обыграл мастера, из-за того, что знал варианты сыгранной позиции, в которую угодили они в партии (а мастер подзабыл этот вариант). Фишер, кстати, изучал партии и по ним делал портрет психологический!
Впрочем, делать портрет некий умели многие чемпионы мира:) Все по той причине, что они изучают предпочтение противника. Мало того, это дает понимание, как сможет среагировать оппонент на твой ход!

Всё это пишу в копилку того, что знание о противнике (его предпочтения) позволяют понимать оппонента в самых трудных моментах для себя или в выборе. Все это позволяет угадывать по позиции, кто именно играет за белых или черных. Рисунок позиции - я напоминаю - он узнаваем по дебютам или вариантам, а раз узнаваем (мы знаем предпочтение репертуара шахматиста того или другого), то и можем угадать.

То есть, шахматисты идут или не идут на варианты те или другие, но шахматисты всегда имеют предпочтения, поэтому предсказуемы (в момент перехода из дебюта или в момент перехода в эндшпиль).

Позиции с виду по нюансам могут казаться разными, но они все шаблонизированы, чтобы мастерам было сложно попытаться понять кто играет в них, если им называют имена.
Например, Ботвинник (почему он и выигрывал матч-реванши, когда это существовало) "сканировал" противника дотошно, вплоть до того, как тот мыслил:)

Ах, забыл, гугли Табия. Это должно еще больше внести понимания.
Термин "табия", это не только базовые позиции после эН ходов, это именно как шаблонные типовые конфигурации рисунка схожего.

#19
(Правка: 12:23) 12:18, 10 июля 2019

Fantarg
> На примере Боба/Кики, это другая область восприятия, нежели "твоя идея"
Вспоминая свои эксперименты, я могу догадываться, что основной алгоритм "нумерологии" твоей заключен в звучании имени. Если ты не знаешь о шахматисте какую-то информацию, то ты тупо угадываешь по-наитию.

Я однажды вывел свою нумерологию, подкрепив ее историей цивилизации. Сделал свою нумерологию более логичной,  типа того: 3 - это треугольник, стабильность; 1 - эгоизм, одиночество; 2 - не вашим не нашим (вашим и нашим), двойственность, нестабильность в отношениях; 8 - самая плохая цифра (8 августа, например), нет центра у восьми сторон света, люди берутся за всё, не доведя до конца; 9 - универсальность, любая цифра к 9 дает ту цифру, поэтому эти люди приспосабливаются легко и идут на компромисс... и  т.д. и т.п.
За всю жизнь ни разу не подвела моя система, более точные прогнозы про людей делал (их характер и совместимость с людьми). Но это все из разряда "Кладезь Бездны". Автор этой книги (А.Кисель), пытался доказать на цифрах Вселенную, но это всего лишь подгонка!!!

Это (все что описал) не формула и не алгоритм в поисках истины:)

#20
(Правка: 13:00) 12:52, 10 июля 2019

Вот смотри позиция:
Изображение
Хороший перворазрядник (или зубрила) или кмс должен знать, что это... не смотря на необычный ход, который предшествовал до этой позиции в несколько ходов назад... типовая позиция:
- дебют "славянская защита"
- вариант московский
- анти-московский гамбит

Несколько ходов назад была табия для Славянки с Анти-московским гамбитом.
Сама табия подразумевала нахождения белого слона не на g3, а на d6. Но позиция легко узнаваема по шаблонной конфигурации, несмотря на то, что вместо слона ход был сделан пешкой на е5 (загораживая ход слону)! И далее пошли все равно типовые ходы для данного дебюта:) Если же ты посмотришь на Табию в шаблонном виде, то ты увидишь там не 18 ходов до хода е5 (и не 20 как картинке), а увидишь всего 13 ходов.
Но все эти сделанные "лишние ходы" никак не изменили очертания рисунка позиции, чтобы не знать, какой дебют был разыгран и какие ходы сделаны (сделали ли шахматисты свои излюбленные ходы или нет).

Если мы знаем, что некто не любит стандартный вариант (классическую табию), то легко можем угадать, где он здесь на позиции, каким цветом играет:
Изображение

#21
22:58, 10 июля 2019

Fantarg

Там про сознательный опыт, там нет угадывания, там ассоциации!!!
На примере Боба/Кики, это другая область восприятия, нежели "твоя идея"
Ты не туда копаешь, ты пытаешься угадывать, а не олицетворяешь.

По-моему статья иллюстрирует мысль — для человека важна не только "форма" сигнала, но и "смысл" (сеть ассоциаций).

Угадывание — это просто попытка применения этого. Если ты можешь развить подобный навык для чисел, ты можешь начать угадывать числа, делящиеся на семь, например.

Я угадывал мысли, имена, номера... это все вероятности совпадения.
Если бы ты сотни и сотни различных позиций угадал, тогда можно было по-нормальному обсуждать и быть понятым, но не сейчас, когда ты даже не можешь объяснить на чем ты делал выводы:)

У меня нет столько позиций. (Недавно решил тест, сделав 5 верных предсказаний подряд.)

Я объяснил свою гипотезу и даже подробности вплоть до того, что дальше объяснить уже нельзя, зачем прикопался (тем более приняв Бубу и Кики: ассоциации необъяснимы)?

Тебе нужны позиции, а ты будешь угадывать, так?
1) Если я такие позиции подготовлю, то имена шахматистов только известных?
2) Позиции нужны разных эпох, или современные?

Хотел бы попробовать различить другую пару шахматистов (не Накамура + Даниель), а потом различить неизвестных мне шахматистов.

Шахматы фишера - это только слом стандартных стартовых ходов, от этого стилистика и позиционные формы не меняются! Суть в  том, что шахматисты в миттельшпиле приходят к типовым формам:))) Пешечная структура не меняется, а именно она и оказывает влияние!

То есть ты думаешь, что шахматисты разработают свои аналоги дебютов (недо-дебюты) в Fisher960 и их можно будет угадывать по их недо-дебютам? Ты ещё не доказал, что угадывание по обычным дебютам сработает. Это кстати можно проверить простым алгоритмом, наверное (заучивающим пешечную структуру и пытающимся угадывать по ней).

Алехин мог с легкостью назвать по одной только позиции не только имена шахматистов, но и когда эта партия была разыграна!!! Неплохая память и у Карлсена, он даже как-то мальчишкой обыграл мастера, из-за того, что знал варианты сыгранной позиции, в которую угодили они в партии (а мастер подзабыл этот вариант).

Зачем лишний раз про память говоришь?

Фишер, кстати, изучал партии и по ним делал портрет психологический!
Впрочем, делать портрет некий умели многие чемпионы мира:) Все по той причине, что они изучают предпочтение противника. Мало того, это дает понимание, как сможет среагировать оппонент на твой ход!

Про Фишера и портреты интересно... Но это всё будет бесполезно, если ты не знаешь шахматистов заранее.

Так портреты и предпочтения выясняют не только чемпионы (это всё включается в обычное, стандартное понятие "стиля"). Гроссмейстер Даниел Кинг ещё может по центру судить и по той же пешечной структуре (в отрыве от дебюта) — но это всё частные трюки, ограниченные в применимости

Ах, забыл, гугли Табия. Это должно еще больше внести понимания.

Мне кажется нужно не вносить понимание, а (уже) выносить избыточные рассказы.

Я тебя спрашивал как ты по позиционным факторам узнаёшь, а ты перескочил на дебюты и стал про них затирать.

Про дебюты уже ответил: ты в конце концов можешь просто поверить, что угадываю не по ним. Из громадного списка ты проигнорировал всё, кроме того что позволило тебе ещё больше высказаться на те же темы.

Каталон — пример ужасный, т.к. это одна из самых ярчайших и необычнейших пешечных структур.

#22
0:20, 11 июля 2019

Fantarg

Если бы ты сотни и сотни различных позиций угадал, тогда можно было по-нормальному обсуждать и быть понятым, но не сейчас, когда ты даже не можешь объяснить на чем ты делал выводы:)
Что означает твой выбор в ответах, что там за пометки и линии?
Как ты привязывал и почему именно к одному, а не к другому лицу?

Я офигеваю от того, насколько из воздуха взялась эта претензия...

Я не должен ничего объяснять изначально или "быть понятным": я сказал лишь, что думаю что могу развить способность. Попросил помочь (не спорить, что изначально было бессмысленно)

Как привязывал и почему я ответил.

Вспоминая свои эксперименты, я могу догадываться, что основной алгоритм "нумерологии" твоей заключен в звучании имени. Если ты не знаешь о шахматисте какую-то информацию, то ты тупо угадываешь по-наитию.

Я объяснил тебе (причём с двух перспектив), как я делаю — ты начал спорить.

Позиция — это для меня как картина. Вся позиция в целом или отдельный участок позиции даёт мне определённое впечатление ("ассоциацию").

Далее из ассоциаций отбираю то, что является "следом" именно шахматиста, и как охотник узнаю зверя по следу.

значит ты не допускаешь оппонента к задуманному рисунку противника:)

Стиль, о котором я говорю, не связан с тем выигрываешь ты или проигрываешь, то есть помешать проявить стиль невозможно, тебе не помешает ни чемпион мира, ни даже машина.

#23
1:19, 11 июля 2019

Мои пометки это места, на которые я обращаю внимание (при этом помня об остатке позиции). По ним отличаю Накамуру от Даниеля.
Выбор означает имя: Накамура или Даниель.

Что означает твой выбор в ответах, что там за пометки и линии?
#24
(Правка: 9:36) 9:12, 11 июля 2019

Pu14unkiihooiV
> Я объяснил свою гипотезу и даже подробности вплоть до того, что дальше объяснить уже нельзя
Где объяснил? Покажи.
> Хотел бы попробовать различить другую пару шахматистов
Ты умеешь различать? Так расскажи как. К-А-К
> Ты ещё не доказал, что угадывание по обычным дебютам сработает.
Доказал на примере Славянки.

Ты еще его спутал с Каталоном, хотя там четко видно, что нет фианкеттированого слона! Да и первые ходы у Славянки идут от Ферзевого гамбита:)

Pu14unkiihooiV
> Зачем лишний раз про память говоришь?
Ты и в прошлый раз не понял про память и шахматы, про эксперимент. Поэтому решил напомнить еще и с позиции того, как помогает память легко угадывать шахматистов. Ведь знание теории (знание дебютов) дает понимание в угадывании шахматистов. А почему это работает - писал много раз.
> но это всё частные трюки, ограниченные в применимости
Ага, а твоя угадайка круче, да?

Pu14unkiihooiV
> как ты по позиционным факторам узнаёшь, а ты перескочил на дебюты и стал про них затирать.
Позиционные факторы - это влияние дебютов. Это влияние предпочтения шахматистов.
Еще раз. Иди и внимательнее вникай в эксперимент про память шахматистов.
Шахматные з-а-к-о-н-о-м-е-р-н-о-с-т-и!

Pu14unkiihooiV
> Как привязывал и почему я ответил.
Ни разу не было такого. Ты сейчас сам сказал, что:
> Я не должен ничего объяснять изначально или "быть понятным"
> я сказал лишь, что думаю что могу развить способность

Pu14unkiihooiV
> Попросил помочь
Чтобы помогать, нужно услышать твою гипотезу.
Я и помогал тем, что рассказывал как угадывают шахматистов и почему это возможно!

#25
(Правка: 9:42) 9:23, 11 июля 2019

Pu14unkiihooiV
> что является "следом" именно шахматиста, и как охотник узнаю зверя по следу.
Следы р-а-с-п-о-з-н-а-ю-т, а не угадывают. Как и писал, распознавать можно, если знаешь предпочтение шахматистов! Как и умели и умеют некоторые знаменитые гроссмейстеры.
> Вся позиция в целом или отдельный участок позиции даёт мне определённое
> впечатление ("ассоциацию").
Опиши эти ассоциации. Например, как бы так:
а) Накамура - это зеленый цвет, аромат летнего ветерка, нота Рэ, стакан граненый...
б) Даниэль - темное шуршание, бурная река, стук тарелок...
а) Плавные линии, очертания округлостей, коневое завихрение...
б) Острые углы, прямые линии, слоновая активность...
И главное, на чем эти ассоциации? По звучанию имени, по мордочкам шахматистов?
по дате рождения? По сезону, сыгранных партий?

Pu14unkiihooiV
> Мои пометки это места, на которые я обращаю внимание
Я и просил расшифровать пометки. Что они для тебя, какие ассоциации.

#26
(Правка: 11:08) 11:05, 11 июля 2019

Misanthrope
> теоретизировали-теоретизировали, да не вытеоретизировали
...Суета всё оно, суета ! Что толку человеку от трудов его? Всё это уже было под солнцем и будет также...
Библия, книга Екклесиаста сына царя Давида, глава1 стихи9-10
https://old.bibleonline.ru/bible/rus/21/01/

#27
12:26, 11 июля 2019
Rikk
> Библия, книга Екклесиаста сына царя Давида, глава1 стихи9-10
Ты не понял, нужно было сравнивать с "Евангелие от Матфея 6 стих 33".
"Суета сует" в ереси - как непонимания сути бытия - объясняют в писании христианском (стих 33).
#28
9:27, 12 июля 2019

Fantarg
> Доказал на примере Славянки.

Прости, что спутал! Но если у тебя одним примером доказываются все случаи, спорить с тобой я не смогу.

Угадывание по дебютам неидеальный метод. Угадывание по дебютам в 960 вдвойне неидеальный метод. Ты же во всём почему-то видишь лишь подтверждение своей точки зрения.

Такому "дебютному" методу ещё нужно очень много информации.
> Ты и в прошлый раз не понял про память и шахматы, про эксперимент. Поэтому решил напомнить еще и с позиции того, как помогает память легко угадывать шахматистов.

Не подразумевай, что тот с кем ты говоришь знает значительно меньше тебя, если речь идёт об общем знании.

Ты не пишешь чётких аргументов — ты выдаёшь общие факты, считая что они доказывают именно твою точку зрения (иногда путаешь эти факты, перескакиваешь с одного на другое, делаешь не очень оправданные логические переходы от фактов к собственным мнениям)

Ты говорил о партиях, которые уже были видены человеком (плюс о простейшем заучивании) — это было не по теме и совершенно лишним.

Позиционные факторы - это влияние дебютов. Это влияние предпочтения шахматистов.
Еще раз. Иди и внимательнее вникай в эксперимент про память шахматистов.
Шахматные з-а-к-о-н-о-м-е-р-н-о-с-т-и!

Вот ты сейчас в каждом новом предложении перескакиваешь к новой вещи. Формулировать твой аргумент за тебя я не буду, сам перечитай эксперимент и сформулируй чётко.

> Как привязывал и почему я ответил.
Ни разу не было такого. Ты сейчас сам сказал, что:
> Я не должен ничего объяснять изначально или "быть понятным"
> я сказал лишь, что думаю что могу развить способность

Сказал, потому что не знал уже что с тобой делать: я не обязан объяснять абсолюнто всё, но я готов объяснять больше, и по-моему уже делал это (но объясняю и снова).

Следы р-а-с-п-о-з-н-а-ю-т, а не угадывают. Как и писал, распознавать можно, если знаешь предпочтение шахматистов! Как и умели и умеют некоторые знаменитые гроссмейстеры.

Так и я "распознаю" (моя гипотеза говорит о том, что можно научиться распознавать). Просто метод другой, с помощью обнаружения других "предпочтений" (других паттернов, других закономерностей)

Чтобы помогать, нужно услышать твою гипотезу.
И главное, на чем эти ассоциации? По звучанию имени, по мордочкам шахматистов?
по дате рождения? По сезону, сыгранных партий?

По расположениею шахматных фигур и пешек же! Просто это не рисунок позиции, не дебютные табии, не позиционные факторы типа "изолированная пешка/открытый центр/закрытый центр"

Я же писал вот:

+ Показать

Вот пример, расшифрую одну из пометок:

+ Показать

4-ая позиция напоминает мне "золотое массивное скопление пешек в центре". Ассоциации именно с Даниелем никакой нет (то есть она не нужна): я опытным путём узнаю, какой класс ассоциаций относится к Даниелю (делаю предположение... такое предположении можно сделать и для вовсе неизвестного шахматиста, безымянного и безликого). Тут всё как со следами известных и неизвестных животных: ты просто узнаёшь, на что похожи следы такого-то зверя, но можешь обнаружить и следы неизвестного зверя. Откуда ассоциация с золотом? Это уже не смогу сказать, но может отсюда: Papu's Pyramid CTR (там много массивных золотых построек)

Весь мой обще-визуальный опыт (из самых ярких виденных мной образов) сочетается со всем моим шахматно-визуальным опытом (из всех позиций, которые видел и которые чем-то запомнились) и таким образом рождаются ассоциации. (В голове рожадется "система", развивается "язык", который сопостовляет позициям картины и ощущения — эта система/язык может развиваться со временем, корректироваться с новым опытом: как интеллект внутри интеллекта)

Если бы кто-то другой играл тот же дебют, результат выглядел бы для меня уже иначе (потому что другой человек рано или поздно выбрал бы немного другой путь, и тогда стали бы видны его собственные свойства-следы).

Вот!

#29
(Правка: 11:29) 10:59, 12 июля 2019

> такому "дебютному" методу ещё нужно очень много информации.
> Угадывание по дебютам неидеальный метод.

> Но если у тебя одним примером доказываются все случаи
Этот пример показательный. Он говорит о том, что в шахматах просто так ходы не делают, они подчинены закономерностям. Одна из закономерностей - это строгие ходы в дебютах (с вариантами, которые имеют тактическое и стратегическое назначение, которое и влияет на рисунок позиции); и это из-за знаний - накопленных успехов и не_успехов в разных партиях. И далее, построение пешечной структуры влияет на ограниченные возможности правильных ходов и перемещений других фигур. Все эти построения классифицированы, в спортивных шахматах по-другому нельзя играть, чтобы не возникало неузнаваемое. Все эти ограничения и накопленный опыт цивилизации в игре спортивных шахмат приводит к тому, что дебют оказывает влияние КАКАЯ КАРТИНА может быть в миттельшпиле. Следы оставляются от дебюта заметные. Не зря есть понятие "открытые" и "закрытые" дебюты - это влияет на очертания рисунка всех оставшихся шахматных фигур на позиции в какой-то момент (ибо ограничивает варианты неправильных маневров).

> Угадывание по дебютам в 960 вдвойне неидеальный метод.
А кто говорит про идеальность в угадывании?
Большинство шахматных закономерностей и возможностей сохраняются по причине того, что есть обязательные условия! Пешки и симметричность построений армий, правила расположение ладьи (для возможностей рокировки, что дает слабые пункты подобие закономерность одинаковых действий дебютного развития как в классических шахматах, например слабость f7)...
Для одаренных волшебству, повторяю:
- влияние на рисунок позиции в миттельшпиле (а ты про это стал изначально писать) оказывает пешечная структура, но не расположение фигур на старте!
- влияние оказывают ходы, которые вынуждены подчиняться шахматным закономерностям в миттельшпиле и дебюте, но не расположения фигур на старте!

- шахматисты будут захватывать центр и перебрасывать фигуры к центру
а значит, знакомые очертания (угадываемые) будут создаваться!
ТЕСТ:
напиши для чего нужно перебрасывать фигуры к центру? Назови все главные особенности (обыватели называют заученные вещи, а про самую главную забывают).

Страницы: 1 2 3 Следующая »
Игровой ДизайнФорумОбщее