- flint2
- Постоялец
Lobster
> Да я-то как раз был бы не против. Но со мной это вообще как-то даже не обсуждалось. Просто поставили перед фактом
Тогда какая же это команда товарищей? Это не-команда мелкотравчатых и вероятно непорядочных. Явные кандидаты на дизлайк, игнор и черный список.
GDR
Нужно уметь читать через строчку. :) Хотя если совсем отвращение вызывает, то может и не стоит себя мучать понапрасну. Кстати, был бы благодарен за список рекомендаций качественной НФ и примеры "более логичных альтернатив"
Ну да, я и не мучаюсь) Хотя надо бы дочитывать.
"Логичные альтернативы" здесь - имеются в виду возможные художественные решения на основе СОВРЕМЕННЫХ знаний.
GDR
Это мысль сомнительная, если не сказать глупая. Речь ведь не о законе сохранения энергии, а об интересах конкретного вида. Даже если согласиться с Вашей концепцией замены/трансформации ресурсов - это всё равно означает исчерпание заменяемых. Замена кислорода другим газом для кислородо-дыщащих равносильно банальному исчерпанию.
ВСЕ вещества и минералы из которых состоит Земля, со временем преобразуются в иные соединения. Это бесконечный процесс. Это вообще свойство любой барионной материи, впрочем, и энергии тоже (если в курсе, то вспомните как устроен атом и что творится с облаком глюонов). Любой атом углерода на Земле уже был когда-то в составе аминокислоты или белка, принадлежавших трилобиту, трицератопсу или Донне Саммер.
Как я уже писал выше, аналогично древние папоротники теперь являются каменным углём. Когда он сгорит в котельных, превратится в кучу газов, часть которых будет связана в каких-нить карбонатах и станет новой горной породой, а часть снова вернётся в оборот биологической жизни. Заметьте, через десятки миллионов лет. Бывают процессы, где такой круговорот растягивается и на большие сроки.
Что касается нашего вида, то мы уже начали перерабатывать отходы и рефлексировать над снижением потребления. Позже научимся с высокой эффективность перерабатывать любое дерьмо (такие технологии уже существуют, но просто используются редко). Поэтому никакого "исчерпания ресурсов" не существует в принципе. А пропаганда этой идеи имеет чисто экономическую подоплёку - уважаемые люди пилят бюджеты здесь и сейчас, остальное по боку. Вспомните те же бредни про "урана осталось на 100 лет", но на той неделе Росатом похвастался началом постройки коммерческих реакторов на быстрых нейтронов, топливом для которых является всё то радиоактивное дерьмо, что накопилось за десятки лет, с самого начала эры АЭС.
GDR
Это да, и куда ни кинь - литература/кино - везде сильные косяки. Одни вызывают большее раздражение, другие меньшее... Читали Сагу о Форкосиганах (если да, то как Вам)?
Я не читаю наивную девачковую фантастику, не идёт от слова совсем)
GDR
Ну так они и уничтожали большинство и забирали территорию и ресурсы (при чём минимум 2 вида, а насколько я помню концовку - тысячи (но там с этой матриархом у сценариста совсем залёт фантазии случился)). В случае хомосапиенсов используя молодых особей как ресурс (рабочий и демографический).
На мой взгляд, там совсем наивное описание захвата планеты, а с наукой там вообще печаль. Примитивный антропоморфизм по мотивации и энтомологизм по формам. Всё плохо имхо.
GDR
Да, но вы вдруг почему-то забыли про технологический. Высокоразвитые виды могут и будут менять ареал (в т.ч. планету, если возможно и нужно).
Эволюция не предусматривала для видов смену планет. Тут проблема чисто фактологическая - биосфера является частью даже не Земли, а Солнечной системы. Это аццки сложная система. Это рамки биологической жизни, её "пространство" с ресурсами. Вычёркиваем один элемент, и жизнь становится едва ли возможной.
Что касается других планет, то из сотни инженерных проблем, которые надо решить, часть вообще едва ли решаема. Те же расстояния и релятивистские эффекты, которые фундаментальны и непреодолимы. Ок, пусть экзопланета нам нравится и будем считать, что там хорошо жить. Но туда добираться...несколько тысяч лет, даже с приличными скоростями (околосветовые скорости не рассматриваем, ибо это нереально). И что с этим делать?
GDR
Т.е. устроить геноцид различных видов/способов дешевле (наверное), но это вовсе не обязательный вариант.
Дык в природе большинство проигравших видов чисто статистически исчезают...
Аналогично, например, в Японии давно нет айнов, которые являются коренными жителями.
С точки зрения биологического вида, человеки - это вообще инфернальные твари, убивающие без необходимости вообще всё вокруг... Такова се ля ви
Lobster
Ну и отправка части жителей на другую планету - отличный способ этого избежать.
В такой ситуации тратить и так недостаточные ресурсы на бессмысленное занятие никто не станет..
В истории известны прицеденты, когда при развале государств, противоборствующие стороны скидывались и отправляли "часть жителей" ну, например, в Антарктиду?))
Lobster
Бывают и исключения, типа извержений супервулканов (Йеллоустоун). Или исчезновение/сильное ослабление магнитного поля Земли.
Супервулкан - это не самое страшное событие, и
для планеты несмертельное.
Магнитное поле и так колеблется и меняется. Кстати, там не такие и большие периоды.
Lobster
Но если рассматривать не человечество, а гипотетическую инопланетную цивилизацию, там всё может быть не так гладко - и масса звезды может быть на порядок больше солнечной и эволюция биологических организмов в разумные формы запоздает - только-только вышли из пещер а тут уже и космический катаклизм на пороге
На звёздах с массой в 10 раз больше массы Солнца жизнь невозможна.
Экзопланеты ищут как раз у планет подобных Солнцу, на остальных искать смысла нет - остальные звёзды не про биологическую жизнь, там она не сможет развиваться по самым разным причинам.
Lobster
На данный момент нет. Через пару десятилетий, возможно, такое направление уже и появится а может быть и не одно.
Скорее всего нет. Гипотеза уникальной Земли
(сорян, ссылка на говновикию - не нашёл хорошую статью по теме, читал как-то, а где не помню)
Это не приговор, а иллюстрация того, насколько сложно найти подходящую для жизни человеков планету. Настолько, что проще навести порядок на своей планете, и забыть романтические мифы 40-80-х годов 20 века о "полётах к Звёздам"
Lobster
Не всегда. Пример - русские староверы.
Тем не менее староверы остались за бортом цивилизации и фактически исчезли. Через 100 лет большинству архаичных сообществ придётся ассимилироваться. Повторюсь, что мы рассуждаем о процессах, которые обычно сильно растянуты во времени.
Lobster
Вот эту фразу вообще не понял
Позволю дать ссылку на свой предыдущий ответ, там как раз об этом:
Эволюция не предусматривала для видов смену планет...
Lobster
Только кровососущих людей нет :). (чтоб не только кровь сосали, но также боялись света, обладали сверхчеловеческой физической силой и обращали других людей в вампиров через укус). Во всяком случае научных фактов, подтверждающих их существование, нет, насколько я знаю. Только мифы и легенды. Так что вампир-человек - это явная мифология.
Да, с этим согласен.
Сейчас глянул на свежую описание - вы правы, там порлучается не НФ, а скорее фентези или ещё какой поджанр.
Lobster
Когда-то и обычный полёт в атмосфере казался фантазией. Мешал ряд нерешаемых фундаментальных проблем - слишком большая масса человеческого тела; слишком слаборазвитая мускулатура, чтобы махать искусственными крыльями, даже если их удастся сделать и пр.
Человек смотрел на птиц и хотел летать сам.
Примеры полётов живых организмов к другим звёздам и планетам нам неизвестны...
Вы слишком оптимистичны в своих аналогиях. Космос - это отдельная история. Самодостаточная и совсем непохожая на наш уютный дом на Земле...
Космос надо изучать. С точки зрения науки допускаю всё. Но переселение не представлю ни технически, ни в принципе сильных мотивов не нахожу. По-моему человеки скорее потратят последние ресурсы на новую модную бомбу и самоубьются на свежем воздухе, чем на бессмысленную экспедицию, которая оставшимся на Земле не даст ничего...
К вопросу о полётах, планетах и возможности жизни на них и в космосе. https://disk.yandex.ru/i/wX3IzUnKx5-qTw
Но если экипаж из ушастых эльфов во главе с архимагом...
MSA2
По-моему человеки скорее потратят последние ресурсы на новую модную бомбу и самоубьются на свежем воздухе
Потеряет, потеряет и обязательно убьётся.
Не такие были вымирания, начиная с Гуронского и кончая Мел-палеогеновым, и все из за исчерпания ресурсов в конечном счёте.
Что касается игрушек, то на то они и игрушки чтобы делать допущения.
Это же не литература, где нам попаданцев и фентези выдают за фантастику.
Попаданцы - это от скудости ума, необразованности. Горазжо труднее развить какое то научное предположение(в любой области) и построить сюжет в этой плоскости, а не помещать ГГ в фантастический антураж. Чем отличается абордаж торгового судна в 17 веке пиратами и абордаж торговца в космосе? - Да ничем!
Фентези - это сказки. Тут возможно всё.
Игрушки - это совсем другое!
Fantarg
> Произведение само - не любимое самими авторами, кстати.
АБС экспериментировали. Их творчество - постоянный поиск новых форм.
Пикник на обочине, памфлет на классическую западную антиутопию
Fantarg
> Грань стерли маркетологи
Грань стерли авторы пытаясь пить из двух поилок сразу.
MSA2
> наив..
О боже ж мой. Подросток походя решил все проблемы современности.
MSA2
> В истории известны прицеденты, когда при развале государств, противоборствующие стороны скидывались и отправляли "часть жителей" ну, например, в Антарктиду?))
А в истории известны прецеденты, когда государство разваливалось из-за перенаселения и нехватки ресурсов? ))
> Супервулкан - это не самое страшное событие, и
> для планеты несмертельное.
В целом, видимо нет. Но то, что человечеству ближайшее несколько десятилетий после взрыва придётся очень некомфортно - факт. Приятно жизнь на большей части североамериканского материка станет просто невозможной, жители, кто остался жив, мигрируют в другие части света. Плюс продолжительная вулканическая зима, кислотные дожди по всей Земле. Люди не смогут быстро приспособиться к новым условиям, ну и как следствие, хаос, беспорядки, региональные конфликты. В такой ситуации, конечно, никто не будет помышлять о создании колонии на другой планете. А вот если допустим за 5-10 лет до извержения учёные начнут бить тревогу, делать неутешительные прогнозы, думаю, появится предостаточно желающих свалить на тот же Марс. Конечно, при условии, что это технически будет возможным. Там, конечно, тоже жизнь будет не сахар - оставшуюся жизнь колонисты видимо проведут в условиях жёсткой экономии в поселении под куполом. Зато не нужно будет воевать, убивать себе подобных или самому стать их жертвой.
> Магнитное поле и так колеблется и меняется. Кстати, там не такие и большие периоды.
Да, но оно меняется не сильно. Насколько я знаю, природа земного магнетизма изучена ещё достаточно слабо. А вдруг однажды магнитное поле исчезнет, возможно, даже не навсегда а на пару сотен лет? Кто скажал, что такого не может быть?
Вот это кстати, я считаю, ещё одна из причин, которая толкает людей освоение других планет. Не конкретно опасность исчезновения магнитного поля, а вообще осознание того, что Космос велик и слабо изучен, в нём могут происходить такие катаклизмы, о которых мы может быть ещё и понятия не имеем, но которые способны запросто уничтожить нашу планету, а может быть даже и всю солнечную систему. И на этот случай человечеству неплохо бы иметь форпосты на других планетах, чтобы не исчезнуть, как динозавры.
MSA2
> Тем не менее староверы остались за бортом цивилизации и фактически исчезли.
Хоть староверство, как религиозное ответвление, фактически исчезло, но сами-то люди ( часть по крайней мере) выжили, продолжили свой род, пусть их потомки и вынуждены были потом ассимилироваться. Хотя с точки зрения прагматизма, проще конечно было не кобениться и просто принять реформы Никона ;). Но люди предпочли уйти в тайгу, в чёртову глушь, начать всё с нуля, практически с первобытно-общинного строя. И почему это не может повториться в будущем, но уже с переселением на другую планету?
> Эволюция не предусматривала для видов смену планет...
Хоть и не все здесь читали Стругацких, но не могу удержаться, чтобы не процитировать ))
...— Много ты знаешь об эволюции, — сказал грубый Корнеев. — Тоже мне Дарвин! Какая разница, химический процесс или сознательная деятельность. У тебя тоже не все предки белковые. Прапрапраматерь твоя была, готов признать, достаточно сложной, но вовсе не белковой молекулой. И может быть, наша так называемая сознательная деятельность, есть тоже некоторая разновидность эволюции. Откуда мы знаем, что цель природы — создать товарища Амперяна? Может быть, цель природы — это создание нежити руками товарища Амперяна. Может быть...
Кстати, в настоящее время "Понедельник начинается в субботу" не относят ли к фэнтези? Ведь там действует самая настоящая магия в неприкрытом виде )).
> Сейчас глянул на свежую описание - вы правы, там порлучается не НФ, а скорее фентези или ещё какой поджанр.
Только из-за того, что там встречается термин "вампир"? А если бы Мэтисон заменил это слово каким-то другим? Например, гемофаг? Хомоноктус?
> Человек смотрел на птиц и хотел летать сам.
> Примеры полётов живых организмов к другим звёздам и планетам нам неизвестны...
Скажу больше, лично мне неизвестны примеры полётов живых организмов на Луну и даже их выходы за пределы атмосферы. А вот человек это сделал. С кого он брал пример, хз... ))
Fantarg
> > Фантомы убивают людей, высасывая из них то, что ученые назвали "первородной энергией"
> > еловеческое тело без неё не может существовать, а для фантомов это единственный вид пищи
> - Сказка, ибо... мой язык отказывается назвать Фэнтези:)
Признаю, с высасыванием первородной энергии неудачно получилось ). Не слишком соответствует текущей концепции. Нужно придумать им какой-то другой способ убийства. Например через пси-воздействие.
> > а мои "сгустки физических полей сложной структуры", они же фантомы, по ту? )
> - Фэнтези, ибо "сгустки".
> - Фэнтези и Фантастика, ибо водянистая фраза "сложная структура" (перегрузка сгустка и полей)
Описание полтергейста из СТАЛКЕРа
Строение тела полтергейста похоже на строение тела человека, однако с некоторыми изменениями. Во время экспериментов были ампутированы ноги и видоизменена голова, которая срослась с телом. В своей нематериальной форме наполовину невидимы, так как представляют некий сгусток предположительно электричества. Напоминает человеческое тело без ног. Мало кто из сталкеров вообще видел этого мутанта, поэтому все сведения о нём черпаются из невнятных и довольно противоречивых рассказов, правдивость которых вызывает сомнение. Полтергейст слеп. В нематериальной форме представляет из себя полупрозрачный сгусток энергии сине-фиолетового цвета, в котором неравномерно переливается свет. Также видны маленькие электрические разряды.
> - Фэнтези, ибо "фантом"
В StarCraft, насколько я помню у террран есть истребитель "Фантом". Очевидно назван так за способность временно обретать невидимость. StarCraft тоже фэнтези?
Lobster
> Вот это кстати, я считаю, ещё одна из причин, которая толкает людей освоение других планет.
Нет, главная причина это познание себя. Познать себя можно только поставив в себя в совершенно новые условия. Это и толкает человечество на исследование неизвестного. И не только человечество.
Fantarg
> Сколько я видел официальных изданий бумажных, всюду прописано было так:)
> "Повесть-сказка для научных сотрудником младшего возраста"
Так это официальное название. А не жанр. Внутри может быть что угодно.
Ты видел где нибудь название "Хоббит, билет в два конца"?
Lobster
> Скажу больше, лично мне неизвестны примеры полётов живых организмов на Луну и даже их выходы за пределы атмосферы.
Возвращаемые Межпланетные Станции по изучению Луны: Зонд-5, Зонд-6, Зонд-7, Зонд-8; несли с собой экипаж из черепах.
Fantarg
> Даже если бы это был графоманский опус официальный по мотивам игры.
Да вроде бы это официальное описание полтергейста, взятое из игры.
> Ну и там отдельная фраза, к тому же, которая не вызывает перегрузку и перехлест терминов.
Т.е. вот так можно определять различие жанров? Есть перехлест, перегрузка - фэнтези/фантастика. нет такого - строгая НФ?
> "Повесть-сказка для научных сотрудником младшего возраста"
> Неужели сегодня изменилось что-то по классике?
Хз... в данном случае, полагаю, это непринципиально. Просто так спросил, для общего развития ).
>А еще, гиацинты умеют стрелять ромашками.
Ну так я всегда подозревал, что их не собирают на заводах а выращивают в ботанических садах ).
>но пси - это псевдонаучное по факту, поэтому не выйдет ярлык навесить НФ.
А ноосфера - это не псевдонаучное по факту? По этой причине и на СТАЛКЕР тоже не получается навесить ярлык НФ.
Полагаю, что дисскусия на эту тему интересна и название топика, как точка кристализации в химии, в умах.
Fantarg, пусть не обижается, мудро всё излагает (ты меня уважаешь? и я тебя!).
Но зачем пытаешься объяснить?
ЕГА:
А. Просветить и научить?
Б. Хорошо выглядеть на фоне - "Лучше быть первым в деревне, чем последним в Риме"?
В. Просто хочется попи-деть поговорить - просто скучно?
Да и Ren мне нравится. И все! (Вот дед разошелся, третью почал в одинаре.)